小林：今どちらでしたっけ？

辻：横浜の戸塚で、長く教えてきた明治学院大学のキャンパスのすぐ近くです。

小林：このあいだの経済のフォーラム^注1、あの近くですか。

辻：そうです。今、（zoomの）背景に使っている写真はこの大学のキャンパスに隣接している舞岡公園の森で、最近は毎日通ってます。昔の里山を見事に保存している所なんです。一度見に来てもらいたいな。都市の中の自然公園としては日本でも有数のものらしいですけど、それが僕の家から歩いて10分なんです。

小林：すばらしいですね。今日はよろしくお願いします。

辻：よろしくお願いします。

小林：辻さんと言えば、スローとかGNH^注2、僕も遊びに行かせてもらいましたが、ブータンとか、ナマケモノ倶楽部の活動^注3もあると思いますけれども。始まりとしては、北アメリカのほうに渡られたのですか？

辻：アメリカとカナダ両方で暮らし、メキシコに住んだのと全部合わせると15、6年になります。最初は、今話題のBlack Lives Matter、まさにあの世界にいたんです。もともとアメリカに行ったのも、子どもの時から黒人音楽が好きで憧れていて。

小林：どんな音楽を聴かれていたんですか。

辻：最初はリズム&ブルースです。オーティス・レディング^注4が飛行機の墜落事故で亡くなったというニュースをラジオで聴いたのを覚えています。黒人の音楽に惹かれたのは、直感的に、異質な、違う身体、違う声、違うアティチュードみたいなものに揺さ振られていたんだと思う。そのころ日本でも、子どもごころにこの社会おかしいなという違和感がどんどん育っていて。今思うと、特に子どもの時のオリンピックが大きな曲がり角だった気がします。

小林：東京オリンピック。

辻：あのオリンピックにみんなが熱狂していたわけです。僕も一緒になって熱狂していた。そして確かに感動したんですけど、終わった瞬間に覚めて、何か先が見えちゃったというか。これってただ乗せられているだけじゃない？、みたいな。何かを明確にとらえていたとかではなかったけど、これは違うぞ、という気持ちがした。そういう時に、アメリカの黒人のこと、“インディアン”と呼ばれていた先住民のことなどに急に興味が湧いて知りたくなった。勝手に本を読んだり、音楽を聴いたり。高校生くらいからはジャズにはまって、その頃いっぱいあったジャズ喫茶によくいきましたね。そういうのが、後になって、いよいよ日本を脱出してやるぞという時に、やっぱりアメリカだ、という決め手になったという感じです。

小林：東京オリンピックは、スポーツなんだけど、スポーツ以上の大騒ぎというか、経済も何もいろんなことを巻き込んでいくことの始まりだったのかもしれませんね。巨大化していくイベントとしてはその後、大阪万博とかもありましたね。

辻：そう。基本的に同じパターンで繰り返していくわけです。これが経済の仕組みであり、社会の仕組みだなと。戦争も、ある意味そうじゃないですか。お祭りみたいにのめり込んでいくのは同じですよね。そういう意味で、何か見えちゃったなと、子ども心にあったんです。この騒ぎは嘘っぽいなという感じで。あのオリンピックで謳われたのが戦争からの復興で、今度のオリンピックの謳い文句が東日本大震災からの、そして福島の原発事故からの復興です。
アメリカに行こうというのも、そういう主流の社会のストーリーに対して、まったく違うところにとにかく身を置いてみたいなという気持ちがあったんでしょう。アメリカに戦争で負けて、すっかり頭の中までアメリカにやられちゃってる日本の大人の世界に反発して、奴隷制度や先住民社会の破壊の上に成り立ったアメリカという全然違うストーリーに惹かれたんでしょうね、きっと。

小林：身を置きたい、なるほど。最初はどこに行かれたんですか。

辻：東海岸、ボストン、ニューヨーク、ワシントンDCとかです。何かしっかりした計画とか、アイデアがあったわけじゃないんです。どこでもいい。本当にただただ身を置く、という感じ。その当時は円もまだすごく弱いし、アメリカに行くだけでも大変でした。一生懸命働いてお金を貯めて。結局、日本を出たのが24歳。

小林：その後、どういう活動をされていたんですか。

辻：しばらくすると英語に自信が出てきて、すると急にすごく勉強したくなったんです。僕、日本で大学にも行ってなかったから、自分でも驚くほど。そして25歳で大学1年生になった。学生たちによく言うんだけど、「慌てるなよ。僕なんか25でちょうど良かったよ」と。向こうでは大学という所が居心地いいんですね、働く権利もあるし、ちょっと頑張って奨学金なんかもらえば、気楽なもんで。働くのも楽しくて、すごく勉強になったし。その後、大学院まで結構長く大学に居座ったのは、勉強のためというより、とにかくああいうライフスタイルを持続すること自体が目的だったという感じですね。

辻：僕はずっと「環境運動」の代わりに「環境＝文化運動」と言ってきました。そのことの意味が、今度のコロナ禍の中でも非常にはっきりしてきていると思います。環境問題は社会の仕組みが生み出すもので、その仕組みを僕たちの価値観が支えている。
社会が感染対策に取り組むことで、驚くようなことがいろいろ起こったでしょ。ロックダウンしたら空気がきれいになって、普段はスモッグで絶対に見えないようなヒマラヤの白い峰が、インドの北部の都市からくっきりと見えた。若い人たちは、生まれて初めて見るわけです。「え！山がそんな所にあったんだ」みたいな。また各地の大都会の真ん中に動物たちが現れるのが、世界中で目撃されている。
そうしたら、大気汚染の研究者たちなんかが出てきて、「実は、大気汚染だけで世界では毎年、900万人も死んでいるんだ」と。でも、そんなことについて、これまで僕らはほとんど何も問題にしてこなかったんです。また中国でのロックダウンの間に、大気がきれいになったおかげで何万人もの人の命を救われているという。こういった数字を突きつけれて、僕たちはやっと考えるわけです。そして、僕たちは水や空気や土といった自然界のおかげで生きているんだということを思い出す。いつもはそれをすっかり忘れて、空気を汚し、水を汚しても、森を壊しても、自分には関係ないかのように生きてきた。
コロナ・ウイルス自体が、何千年と奥地に住む動物を宿主として、ある種の安定と均衡を保って、生きていたわけでしょ。別にそこからウイルスは来たくて僕たちのもとに来たわけじゃない。その森の奥に手を突っ込むような感じで、それを引っ張り出してきたのは僕らであって。ウイルスの世界、菌の世界、目に見えない生き物たちの世界と僕たち人類の間に保たれてきた関係性を一挙に変えたのは僕たちの方なんです。
今回のコロナ禍を、まるでウイルスが僕たちの文明をレントゲンにかけているようだ、と言った作家がいますが、例えば、アメリカです。あのBlack Lives Matterが問題にしているような社会の中のものすごい格差や差別が、コロナのおかげでくっきりと見えてきた。世界の構造が見えてきた。コロナは、だから単に自然と人間の間だけじゃなくて、人と人との間の問題をもあぶりだした。
これまでのように、ウィルスの問題、医療の問題、人権の問題、民族の問題という風に専門ごとに分かれてバラバラに考えているのでは、世界は見えてこない。もっともっと広い視野で、俯瞰的に、しかも時間的にも大きな幅をとって、全体像を見るという態度が必要になっているんだと思います。

小林：分ります。きっと専門家が、それぞれの専門の意識に、今のコロナの時代で噴き上がってきたことが、なるほどと、思い当たることがポンポン出てきたんでしょうね。当たり前ですけど、人間は自然の一部だということ。これだけ思い知らされることはなかなかないことだから。みんな、自分が学んできたこと、感じてきたこと、好きなことも、のめり込んできたことも、全部何かに思い当たっているんじゃないでしょうか。だけど、その横のつながりで、人間がそれを文化として再構築するような動きも出ているようにも僕は感じていますけど。

辻：確かにそれはありますね。Big Pictureという言葉をよく使いますが、この複雑な世界の中で、いま人類がどんな場所に立っているか、みんなかいま見たわけです。これはすごく貴重な経験で、しかもほぼ同時に、全世界で同じような意識をもった。そういう意識は残るし、これからにつながっていくと思います。

小林：本当にそう思います。国連がSDGsとやっていましたけれど、地でSDGsの探究の旅みたいなのが、今始まっている感じがして。それぞれ専門の方々が、これはまさに自然と人間が作ってきた文化の、功罪も含めてでしょうけど、その中でつながっているということを踏まえて、それを今までとは違う感性で、全体感と、それぞれのバランスみたいなもので良くしていくことができるんじゃないかと思い始めている人、チャンスだと思っている人、すごくいるような気がします。

辻：僕もその一人です。ただ、だんだんまた余裕がなくなってくるとタコツボ化というのは、起こると思う。Big Pictureという全体像を描きながら生きるのに疲れるちゃうんですね。もっと目先のことを効率的に処理していく、という方に流れやすい。

小林：確かに。

辻：生活に追われているとBig Pictureどころじゃない、という気にもなる。日々のいろんなことがあって。お金のこと、家賃のこと、仕事のこと。子どものこと。病気や老い・・・。こういうものに追われて、だんだんくたびれてきて。
だから、僕らにとってすごく大事なのは、一人じゃないんだ、という意識を常に持って、周りの人々と、社会と意識的につながり合うことだと思う。そうやって環境問題も自分のうちに抱え込まないで他の人々と一緒に考える。孤立せず、つながれば必ず希望はあるし、可能性はあると感じられる。そういうムーブメントが大事だと思います。

小林：本当に。

辻：大変ですよ、みんな。孤立感は、それこそ感染症のように世界に広がっているんですから。

小林：そうですね。今、自然界の中に突然放り込まれた感もあるから。いまは経済を回すていうアクセルと、ウイルス感染を抑えるというブレーキがあって、両方を上手に同時に踏む運転なんて教わってきてないし、そのバランスのとり方に正解はないですから、余計に疲れる人も多いと思います。ですが、捉え方次第で逆に元気になっていく人も多いと思います。
手前味噌ですが、辻さんに来ていただいたクルックフィールズはそういう意味では、個人の方、これから農業をやりたい人、行政の方々、アーティスト、企業の人、企業を変えていきたい人など、いろんな人が集まって、withコロナ、もしかしたらpostコロナ、コロナがあって、その先のあり方を一緒に考えたいというか、アイデアを出してくれる人、集まってきています。

辻：素晴らしい。希望を感じます。

小林：話は少し変わりますが、僕はナマケモノ倶楽部と言うネーミングがすごい好きなんですが、創立に関してと、あと、北米から日本に帰ってこられて、何があったのか、その辺りのことを聞かせていただけますか。

辻：海外で長く暮らした後、帰国したんですが、日本はすごく変わっていました。どういう意味かと言うと、アメリカに最初に行った時に衝撃を受けた、いろんな「おかしさ」が日本にも来ていた。帰ってきてみたらアメリカになっていた、みたいな。
例えば、車社会が一層進んで、駅前の商店街みたいなのがどんどんつぶれていて、郊外に、ファストフード店、チェーン店、大型店、ショッピングモールが並んでいるような、僕がアメリカに行った時にショックを受けた風景が日本中にできていた。すごい勢いでコミュニティが崩壊して、都市化がすごい勢いで進んで、新自由主義的な風潮がどんどん強まって、孤独が伝染病のようにはびこって。そういうアメリカに衝撃を受けたんだけど、日本も、そっくりになっていた。
僕が帰ってきたときは、バブル崩壊直後で、社会全体がバブルぼけしている、というのもショックでした。大学で教え始めた時も、若者の感覚と僕の感覚とのズレが大きくて。でも、7、8年ぐらいすると、だんだんバブルや経済成長を実感として知らない学生たちが増えてきて、僕もだんだん楽しくなってきた。
ナマケモノと出会ったのは1990年代の半ばごろから僕がエクアドルでマングローブの森を守る運動に参加している時です。森が伐採される時の副産物がナマケモノなんです。ほかの動物たちは逃げていくのに、ナマケモノだけはあまりにもノロマだから、伐られる木にくっついたまま倒れてくる。森林破壊の現場で働く人や、その周囲の住民はすごく貧しい人たちです。本来は漁民だったり、山の民だったり、土地なし農民だったり。そういう人たちが現金収入のために雇われて、自分たちの地元の自然を壊すわけです。そういう彼らが見つけたナマケモノをもって帰る。普段、食べたくてもなかなか食べられない肉にありつけるというので、ナマケモノの肉を食うということをやるわけです。

でもナマケモノって、どうしてのろいかと言うと、筋肉が少ないからなんです。筋肉が少ない方向に、省エネの方向に進化した動物なんです。だから肉を食うといっても、多分あまり食うところがない。先住民なんかはあまり食べなかったみたいです。そうなると動物の方も哀れだけど、食べようとする人間の方も哀れですよね。
ところが、どんなに虐待されているナマケモノでも、いつも頬笑みを浮かべているように見える。それで、何か、宗教的と言ってもいいような感覚を持ったんです。僕のミュージシャンの仲間が、この生き物を「森の菩薩だ」だと言ったんだけど、本当にそんな感じがしました。それでナマケモノという動物にのめり込んじゃったんです。この動物について知りたいと思って調べるんだけど、ナマケモノについての資料が少ないのに驚いた。数少ない専門家や物知りを探して、中南米のいろんな所を訪ねました。
ナマケモノとの出会いを重ねていくうちに、これは「ナマケモノを救おう」なんていう呑気な話ではなくて、ナマケモノの方が僕ら人間を救うんじゃないか、みたいな気づきに至ったんです。どの動物も実はそうなんだけど、ナマケモノは自然と一体に生きている姿がとても分かりやすい。持続可能な暮らしとは何か知りたかったら、こういう生き物を勉強すればすぐ分かるんです。
我々人間も動物だけど、自然から一番遠いところまで来てしまっていますよね。これからどう生き延びていくのか、学び直した方がいい。特にナマケモノというのは、動物界の弱肉強食的な面から外れて、遅い方向に、動かない方向に、まるで植物みたいな方向に進化してきたという、一つの面白い例だと思っているんです。
ナマケモノから学ばないといけないと思ったのは引き算の発想です。僕たちは「あれしなきゃ、これもしなきゃ」と、「する」ことを増やす方向で考える足し算の発想なんです。ところがナマケモノは引き算で、あれを削ぎ落として、これを捨てて、と。これからの人間にとって大切なのはこういう引き算の知恵なんじゃないかな、って。

小林：明日できることは今日しないとかね。

辻：そう、その言葉は南米の文化の中にも生きているスローな思想ですね。環境運動をやっていても、何かの問題をどう解決しようかという時に、「あれをしよう」「こうする方がいい」というふうに、新しいテクノロジーを持ち出したりする足し算が多い。太陽光発電だ、風力だ、いや地熱だ・・・というふうに。いろんなものを足していく方向に向きますよね。

小林：確かに。

辻：科学技術の進歩を疑うことができない。そこに乗っかったまま、新しいテクノロジーで問題を解決しようと。でも考えてみたら、そもそも環境破壊って科学技術の進歩によって引き起こされたことなのに。そうでしょう？

小林：その通り。

辻：それなら環境問題を引き起こした原因になっている基本の思考方法、マインドセットをそのまま維持しながらその問題を解決するが果たしてできるのか。そこに行き当たりますよね。環境問題を何とかしようと思ったら、科学技術主義的なマインドセットそのものを超えないとならないはずです。
今や、テレワークだ、5Gだ、AIだ、ロボットだと大騒ぎして、まるでその先にすべての問題が解決されユートピアがあるかのように。今までと全く同じマインドセットのままです。逆に僕にとって、ナマケモノというのはこうしたマインドセットを超えるシンボルです。何か悩んだら、ナマケモノをじっと眺めると、「そうだよな」というところに立ち帰ることができる。
僕はたまたまナマケモノだけど、何でもいいんです。ゴリラでもいいし、コアラでも、植物でも、もしかしたらウイルスでもいいかもしれない。世界中には生存ということにかけてのエキスパートたちがウジャウジャいるわけで。彼らにもう一度学ばないとね。今、全生物界の中で一番おかしいのは人間でしょ。ほかの生物たちから見たら、人間って、ウイルスより悪い存在なんじゃない？

小林：一人ひとりはそんなにおかしくないと思うんだけど。「経済をまた回す」と言って、「街に戻らなきゃ」と言う企業の人たちも、どちらかと言うと、「やった！戻れる」と言っている人は結構少なくて。「また始まるんだな」という、鬱的なことも起こっていると思う。社会を回していくため、もしくは求められている役割を演じていくために、積み重なってきたプレッシャーみたいなものを感じている人はたくさんいると思う。普通の人はみんなそうだと。普通に、都市等で生きている人。

小林：辻さんには何度も来ていただきたいです。クルックフィールズのスタッフにも、辻さんに影響を受けた人いっぱいいるけど、近隣の人でも「辻さん、いらっしゃるんですか？」と聞いてくる人もいました。

辻：四井さん（前回vol.04で登場した四井真治さん）が、あそこで森づくりを始めているという話も聞いてます。僕の中でクルックフィールズというのはすでに森なんです。考えるとワクワクします。さっき言っていたように、コロナが来て、みんなの意識が大きく変容し始めた。でも今、だんだん疲れも出始めている。孤立感が深まってきている。ここで何とか、バラバラと砂のような大衆に戻っていくんじゃなくて、どうやって踏み止まるか、だと思う。
僕も、それに対して出来ることがあればやりたいし。小林さんとクルックフィールズも、「こういう場所があるよ」「一緒に考えていこうよ」という形を示すことで、何とか多くの人の支えになってほしいですね。そしてそういう場所が増えてくれば面白くなる気がします。

小林：もうちょっとこれを広げていくために、いろいろ新しいアイデアもあって。既存の企業で、企業が新しい利潤追求を探して、ということではなくて、それでは駄目だと思うんですけれど、企業のあり方も含めて、ちゃんと探っていこうよ、と。1年先、2年先の収支を見てとかいうことではなくて、そういうことで僕らの所に関心を持ってきてくれている企業も幾つかあります。

辻：そうですね。僕がいつも言っている、「グローバルからローカルへ」という転換ですけど、今言われた大企業というのは、グローバル大企業になると意識があってもなかなか転換がしにくい。でも、今回すごく苦労している中小の企業などには、今まで通りの道の先には未来がないというのは見えたと思うんです。だからもう一度、本来経済というものがそうであったような、地域に根ざした、ある程度の小ささとスローさを兼ね備えた、意味のあるつながりを育むことができるような本来の企業が主人公になる時代だと思うんです。そういうところにシフトしていく一つの好機だなと思う。
その意味では、クルックフィールズなどが一種のハブとなって、これからのローカル経済の一つのモデルを示せるといいな。この前伺った時も、そう感じました。地域の人たちがあそこに集い始めているし、かなりいろんな交流もありますよね。

小林：そうですね。

辻：地域経済社会のひな形みたいなものが見え始めているような気がして、期待しています。

小林：すみません、後半は辻さんからコンサルを受けるみたいになってしまいましたが、ありがとうございました。