小林：ご無沙汰しています。『ラストレター』の打ち上げの時にちょっと行って、あれ以来。

岩井：あれ以来か。

小林：今年の1月。

岩井：コロナ以前ということですね。

小林：コロナ以前です。電話ではこのあいだ話したけど。

岩井：電話でちょっと話しました。

小林：大変な長丁場になろうとしているけれど。コロナのあたりの話もぜひいろいろ聞きたいんですけれども。震災があってもうじき10年ですけれども、あの時のことから振り返ってみられないかなと思ったんです。

岩井：震災の時、僕はロスにいて、たまたまスタッフと電話していたら、「大きな地震が来た」と電話越しに言われて、すぐテレビをつけて。向こうでNHKをやっているんですけど、すぐヘリコプターからの映像になって、程なくして津波が押し寄せてくる映像を見た記憶があるんですけど。そこに若林というテロップが出ていて。僕はまだ幼稚園に入る前でしたけど、そこのエリアに住んでいたことがあって。そこの町に津波が押し寄せていくのを見た衝撃が大きかったと思います。
地震よりもはるかに津波の被害がいまだに尾を引いていて。いずれ、何らかの形で表現しなきゃいけないかもしれない大きな課題のひとつとして、自分のふるさとを襲った津波というのが残っている気がします。
もうひとつ、福島第一原発事故に関しては、今もそうですけど、科学の進歩みたいなものに対して、人類はあまり抑制的ではなくて、ほとんどの場合、不用意にわれわれの生活に入ってきて、知らぬ間にとか、確証もないまま利用していって、結果、後戻りできないところに連れて行かれるケースが多くて。
そんな危機感から書いた小説があって、それが『番犬は庭を守る』という小説だったんですけど。

小林：それは、だいぶ前の話ですね。

岩井：そうですね。書いたのは2000年ごろだったんですけど。『リリイ・シュシュ』の前ぐらいに書いた話で。その当時、東海村の臨界事故というのがあって、作業員の方が亡くなった悲惨な事故があったんです。それと環境ホルモン問題というのが話題になっていた時期で。最近あまり言われないですけど、人間が出している化学物質が、微量でも胎児の成長なりに影響を与えるという理論だったんですけど。それで割と世の中が震え上がったという時期があって。性ホルモンに変異を来すみたいな。
その辺からイメージを広げて、科学の進歩とか、そういうものを受け入れ過ぎて、やや敗北してしまった世の中というか、ディストピアを舞台にした物語という。それでも生きていかなきゃいけないという宿命を抱えた人類、青年の物語でした。
それを書いておきながら、いろいろ経緯があって出版までたどり着かなくて。置き去りになっていたまま震災を迎えてしまって、原発事故を迎えてしまってという感じだった。そういうものを書いていながら置き去りにしていたということに、ちょっと罪深さを感じつつ。もともとチェルノブイリも見聞きしていた世代でもあるので。
決して安全とは思っていなかったところで、とうとう自分の国で事故が起きたという衝撃もありましたし。少し、ここで風向きが変わって、脱原発とか、そういうふうにシフトしてくれたらいいなという思いでした。そんな仲間が集まって「ロックの会」みたいになっていったと思います。

小林：ロックの会が5年ぐらい。

岩井：そのぐらいやっていましたね。

小林：最近は安倍さんが最後、有終の美みたいになってきちゃっています。

岩井：途端に支持率が上がったり、いろいろ。政権交代と言っても、次の方は当事者でしたから、何も変わらないんじゃないかということしか感じないですけど。

小林：僕からしてみれば、気候変動がダイナミズムをフルに発揮しながら、僕らに恐怖感と言っていいようなものを与えているのに、環境の「か」の字も問題としては出てこなくて。結局、大きな権力と仕組みの話を外から、自民党の中とか、派閥の力関係ということを論じるだけで、それでお腹いっぱいになっちゃっている。
僕らに語れる話は出てこないよね。安倍さんの国際外交力みたいな話がバンと出てきて。これからも安倍さんには活躍してもらわなきゃいけない、みたいなことが出てくるでしょう。

岩井：いろいろ不祥事があっても続いているわけですけど。あまり政治的なポリシーがないというのが、与党の強みなのかなという気がするんです。世の中のここを変えなきゃいけないというのがクリアにはっきりしてくると、その意見に対する違和感から内ゲバ的になって、だんだんバラバラになっているのが野党のような気がするので。そもそもそういうものを持っていない人たちが強いというか。
変な言い方をすると、「国民の政治的関心が薄れている」と言うんですけど、「政治家側の政治的関心が薄れている」という風になってきているような感じで。政局だけ見ているとややこしいんですけど。ただ、ポリシーがないので、希望的観測で言うと、これが問題だ、あれが問題だということが浮き彫りになれば、どこかが「え？　そうなの？」ということになって、すぐにではないですけど、徐々に変わってくるというか。この10年ぐらいでも、LGBT問題とかいろいろ、ゆっくりではあるんですけど、微動だにしていないわけでもないという。

小林：そうだね。希望はある。ちょっとずつ良くなっているという感覚は、岩井くんも持ってはいる？

岩井：そうですね。本当はもうちょっと短期政権で動いたほうが、もうちょっと速いのかなというか、長期政権だと、動きがさらにスローになっちゃうだろうと思いつつ。政治的哲学とか、極端な思想に凝り固まられると、何も動かなくなると思うんですけど、そこに対してあまりポリシーがなさそうなところが、少し幸いかなという。結局、憲法にも指1本触れられなかったので。もっと強権的なのかなと思っていたけど、意外とそうでもなかったという印象はありますね。

小林：そうだよね。意外と、少年のころに誓ったおじいちゃんの夢をずっと追っていました、というレベルで終わっちゃったなという感じだった。

岩井：ただ逆に、戦略的にいろいろいじってしまった、例えば公文書を改ざんできるとか、小ずるいところというか、タチの悪いところはそのまま全部残っている気がするので。メディア統制とか、いろんなところの旨みは学習し切った政権でもあるので、そっちの不安のほうが大きいですかね。一番やってきた人が次の総理大臣になる感じなので、メディアとの間がどうなっていくのか、ちょっと心配ではありますけど。やり過ぎたと思うところが、いい方向に向かってくれることを祈るしかないです。あれはあれであまり良くなかった、ということを実感してもらえているといいですけど。

小林：ところで、最新作、『８日で死んだ怪獣の１２日の物語』、拝見させていただきましたけど、笑わせていただきました。すごくステキな映画だなと思いました。コンテンポラリーダンサー、すごくいいリズムで、いいムードをつくっているなと。

岩井：そうなんです。

小林：今コロナの時代に、そもそもどういういきさつで作ることになったのか。

岩井：最初に、『ガメラ』とか『シン・ゴジラ』の樋口真嗣監督とそのお仲間で、「カプセル怪獣計画」というリレー形式の、自分ちにある怪獣のフィギュアを使って、「おまえ、コロナと戦ってこい」みたいなことを言って画面にかざすと、次の人がリレーしていくというような、短い映像をつないでいくようなことを4月末から始めたんです。そのお誘いがこっちにも来て。うちに怪獣のフィギュアがなかったので、「自分で粘土とかで作ってもいいのか」と言ったら、いいということで。
ちょっと考えだしたら、卵からだんだん育てていったら面白いかなと思ってコンセプトから逸脱してしまって、樋口監督に「こういうショートストーリー考えちゃったんだけど、どう？」と言ったら、「それはそれで面白いからやりましょう」みたいになって。それで斎藤工さんに「出てもらえないかな」とお願いしたらOKだったので。まさに緊急事態宣言下で、LINEのやり取りで台本を送ったりして。
最初、YouTubeで12話に分けて配信して終わりにしようかというだけのものだったんです。斎藤さんしか出てこない設定だったんですけど。それはそれで、実際にYouTubeで5月に配信したんです。5月31日までの12日間で配信し切ったんですけど。それをやりながら、またアイデアがいろいろ浮かんでしまって、追加で台本をいろいろ書いていくうちに、だんだん膨らんでしまって、それも同時に撮りながら。
ほとんどは5月で撮り終わっていました。1時間くらいかなと思ってつないだら1時間半くらいになって。「これ、どこか映画館とかでかけてもいいかもしれないね」という話をプロデューサーとしていく中で、ちょうどミニシアターも今、大変な状況にあるので、少しでも応援できればということで。制作者側なので、劇場で公開されると制作者側の配当があるわけですけど、それを劇場に還元しようかということで、ミニシアター支援という形で公開まで進んだという企画だったんですけど。
なので、いつになく周到な台本の準備とか何もない、ほとんどアドリブ的な感じでことごとくやり切ってしまったので、こんなこともあるんだなと思いつつ。逆に言うと、プレッシャーもないところで、学生時代に撮った映画ぐらいの感じで自由に作らせてもらったので、久しぶりに、ただただ楽しんで作ってしまったというような感じでした。すごく趣味的なものでした。

小林：のんさんが、「見えない？ここにいるよ」というあのくだりからどんどん盛り上がっていくところが、すごく笑えた。「私も彼と一緒に行くのよ」という。あの辺で、どういう台詞だったか、「この星、全然駄目。いつまでたっても駄目」みたいなことを。

岩井：「人類ってこんなもの？」みたいな。「どうしちゃったの？　人類」とか。

小林：笑いながら、結構。斎藤工くんも、「ほんとにごもっともですけど」って、反論できないでいる感じも。笑いながらなんだけど的を射ていて面白いなと。

岩井：ノルウェーのグレタちゃんでしたっけ。

小林：グレタちゃん、スウェーデン。

岩井：スウェーデンのグレタちゃんをちょっとイメージしながら。最近この世に生まれてきた人たちにとっては、本当に、「いい加減にしろ、大人たち」というのがあると思うんです。いつの時代もそうかもしれないですけど、「何やってんだ、大人たち」というのは、若い子たちほどあると思うので。そこを、のんちゃんに言わせたかった感じはあります。

小林：無理なく笑いながらだけど、すごく効果的になっています。

岩井：そうなんです。僕もやりながらそう思いました。意外と的を突いているというか、真実を突いているんだよなというのは思いました。そこを目掛けたわけではないんですけど、のんちゃんのキャラクターを書いていったら、自然にあの台詞までたどり着いたという感じでした。

小林：今聞いてなるほどと思ったんだけど、最初は工くんのがいろいろYouTubeであって、後半もう1個膨らんで出てくる感じなんだね。

岩井：そうですね。

小林：樋口さんとか見ていると分かるけど、怪獣世代というか。いまだにどこかでそういうものを引きずっている奥には、宮崎駿さんとかもそうだと思うけど、手塚治虫さんとか。原子力の平和利用があったり。もちろんその前に、原爆を2個所で投下されたという原爆投下国としての、世界でもほかに例がない経験を通して、そこから活かしてきた戦後というのがあると思う。
僕はそれを、『ウルトラQ』でも『ウルトラマン』でも『ゴジラ』でも、楽しみながら育ってきたところはあるんだけれど。そういう日本のクリエイティブな流れというものって、岩井監督はどんなふうにとらえているんだろうなと。福島の事故も10年前に起こるわけですが。

岩井：僕は子どものころ、『ウルトラマン』や『ウルトラセブン』を観ても、多分、怪獣にしか目が行ってなくて、怪獣とウルトラマンが戦っている姿とか、そこしか観てなかった気がするんです。ただ、大人たちというか、制作者側はそこにいろんなメッセージを仕込んでいて、繰り返し観ていくうちにだんだん気づき出すんです。
そういう意味では、脚本家だったり演出家だったりが、子ども向けの番組を使って届けようとしたメッセージみたいなことって、どこか、子どもに向けているんだからというのではなくて、その子どもたちが大人になっても見続けるかもしれないからというところだったり、大人も一緒に観ているからという目線だったり。これって、意外と引き継がれているなというのは結構あって。
このあいだ終わった仮面ライダーシリーズがあるんですけど、これが結構大人向けで。たまたま観ちゃったらはまってしまって。企業買収とかM&Aみたいな言葉まで平気で出てきて。

小林：『仮面ライダー』にM&Aが出てくる？

岩井：出てくるんです。敵である大企業の社長と戦うんです、仮面ライダー同志で。バトルでは勝つんだけど、社会の力関係では依然敵が勝っているんです。子どもが観ていたのでは分からないというか、「今こっちが勝ったよね」という。毎回敵が負けて帰るんだけど、莫大な資産があって、まったく負けたうちに入らない。また毎週やって来るみたいな。状況は全然良くならない。こんなヒーローもの、初めて観たなという。
作っている人たちが結構ちゃんよく分かっている人たちで、子どもにはバトルを見せているけど、ドラマ自体は一緒にいる大人に向かって発信していて。
モノを作る側が世の中に対してやれることは少ないんですけど、そんな中でも、大人に対してのみじゃなくて、大人も子どもも含んだメッセージを実際に放ってきてくれた先輩たちがいて。それは意外とバカにならず、自分たちにも引き継がれていたりするので、そこは結構大事で。しっかり引き継いで、時代に即した新しいものをちゃんと発信しているんだなと思って、感心したんですけど。

小林：そうだよね。

岩井：仮面ライダーが中小企業の社長をやっているというのはすごかったですけど。
最初にも言いましたが、これから新しい科学技術がどんどん入ってくるので、すでにスマートフォンが5Gになってとか、いろんなものが入ってきて、便利だからつい使っていくんだけど、大丈夫なのかなという検証はなかなかされないままなので、どっちかと言うと、そっちのほうが怖い気がしているんですけど。

小林：最初の話に戻るけれども、あと数カ月で東北の震災から10年になろうとする。振り返ってみると、あそこには利他が、東北が持っている何かが、関係しているかもしれないけど、震災後そういう思いが増えていった。
僕も岩井くんも東北の出身ですが、東北には宮沢賢治という人がいて、利他というところで僕は賢治を思いだすんだけど。宮沢賢治は何年に死んだんでしたっけ。

岩井：1933年ですね、亡くなったの。終戦のちょっと前ぐらいですね。

小林：去年、「リボーンアート・フェスティバル」で、中沢新一さんが脚本を書いて、僕が音楽を作ったオペラで『四次元の賢治』というのがあったんです。なんと宮沢賢治を主人公にした物語だったんですけれど、法華経や仏教の影響にキリスト教も混じりそこに自然科学も加わった独特の世界観でした。
最後に宮沢賢治から話を展開できたらと思います。そもそも岩井くんは、どこか仏教と離れた宮沢賢治のことを話していたっけ。立ち話でこのあいだオペラを見に来てくれたときに聞いたような気がしたんだけど。

岩井：どうでしたかね。でも、仏教的宗教観の中にいた人なんだろうというのは、昔から意識はしていましたけど。すごく宗教的な内容が多いですよね。

小林：晩年の『銀河』とかは、キリスト教的な色合いがすごく強くなるという。音楽の世界でも、宮沢賢治という人が与えた影響というのは、いろんなところにあると僕は思ってます。

岩井：中学校くらいから、ずっと好きで読んでいますから。『銀河鉄道の夜』は自分のバイブルみたいな感じで。10代のころ、毎年のように読んでいた記憶がありますけど。宗教的というより、人の心に宿る信仰心みたいな部分にすごく関心があった気がします。宗教全体というより、人間が力及ばないところで何かに向かって祈るような思いだとか、そういうことに惹かれていたんだろうという気がします。

小林：本当にそうで。僕も、別に宮沢賢治のマネをしたわけじゃないけど、しかも毎日畑に入って鍬を入れているなんてことは全然してないけど、農業法人の代表をやっているでしょう。自然の力を使いながらやる営みをやっているけれど、自然と触れ合っているだけで、自然というのは、ある種、際限なく宇宙とつながっていくという思いがあって。常々、宇宙の一端にいるんだと。
でも人間の理解が及ばないことを想像力の中で補填していく、埋めていくというところに創作活動、クリエイティブがあると思うんです。
一方で、自然科学というものに目をこらしたり、耳を傾けるというか。そういうことの両面を持って生きていくというあり方みたいなもの。
それと、現代アートの方で日本の地方型芸術祭、特にリボーンアート・フェスティバルのような東北の場所をあえて「悪い場所」という表現をする美術評論家がいて。地震とか津波とか、昔からいろんな形で襲ってきていて。悪い場所って、不安定ということだけど。ユーラシア大陸の端っこから出てきて、太平洋プレートとかフィリピンプレートがせめぎ合ってできてきている。そうやってできた日本列島だから、山も多いし、海との距離も近いからこそ、特に食べるということに関して、命の多様な豊かさに恵まれているけれども、生きるというには結構大変な場所だったということ。
だから芸術作品というもののあり方で、ヨーロッパという安定した場所で、安定している場所だけど、血生臭い、略奪とか奪い合いの歴史の中で美術作品も受け継がれてきているんですというんです。それがその中で収まり切らず、大航海時代とか植民地主義に変わっていって、いまだに世界にいろんな歪みを残したままでいるという感じがするんだけど。
日本がもともと不安定な場所だからこそ、宮沢賢治のような自然観を通した利他みたいなものが生まれてきたのかな、とか思っていたんですけど。

岩井：宇宙規模で言うと、金とかプラチナって、ちょっとした超新星爆発とかブラックホールくらいではできないらしいんです。一説だと、ブラックホール同士が衝突した時くらいのエネルギーでやっとでき上がるみたいなことを、前にNHKの番組で観たことがあって。その説、変わっているかもしれないですけど。
いずれにしても、地球にあるありとあらゆる物質が、実は平穏なところからやってきたわけではなくて、人間なんか生きられないくらいとんでもない重力場と太陽エネルギーとか、いろんなところを経て流転して、今ここに自分たちを形づくっているという。奇跡のような偶然というか。本当に神秘的だし、すごく宗教的なものだと思います。一瞬のこの出来事、命があって、意識があって、心の有り様、自分たちで自我として自覚できるというか。星を眺めることができるという。
すべてがただの物理現象だとしたら、この意識というものが、なかなか説明がつかないんですけど。自我とか意識とか、自分を自分と感じているものというのが。生き物がなぜ生き物なのかと言うと、自然の物理現象で説明できない行動をしていくから生き物なわけで。それがたまたまこの星の上にあるという。
火星に行くと、昔は海があったそうですけど、もうないわけですよね。廃虚になってしまっているわけで。地球が一部砂漠になっている所はずっと砂漠なわけで。放っておけば最後、地球も恐らく火星のようになっちゃうんでしょうけど。そんな観測もありますから。月はどんどん地球から離れて、いつか遠い星になっちゃうらしいし、地球も最後は温度も上がってしまって、海もなくなって砂漠みたいになるみたいな。何かで見ましたけど。
宇宙の終わりとか、ドキュメンタリーとかを観ていると、不毛な気持ちも起こるんですけど、最後、宇宙がどう消えてなくなるか、みたいなものが、もうだいぶ分析されているとか。「こうやって終わります」みたいな。そうなんだ、という話ですけど。
そういう宇宙のダイナミックな動きの中で、つかの間、われわれが今、小さな星の上にとどまっているというのは、神秘以外の何ものでもないというか。人類は、人工衛星とかで月まで行って地球を外から眺めることができて、やっとそれを自覚できたので、せめてひとときは、その喜びをみんなで謳歌すべきなのに、いろんな無駄なこと、戦争とかいろんなことが続いているというところがありますね。

小林：いずれ人類は地球を出て。もちろん、今も計画ぼちぼちやりだしているけれど。地球以外の所で住んでいくという選択も含めて進化していくということではないかと思っているんです。
もちろん、すごく退行しているようにしか見えないようなこともあるんだけれど。でも、それでも少しずつ。よく言っているけど、「時間をお金に換えなさい」というか。「大人になるって、時間をお金に換えるということだよ」というような。宇宙時間的には本当にあっという間の時間の中で僕らはそういう風に生活してるんだけど。それも宇宙時間のスケールからしてみたら、もう少しでいろんなことが変わっていく可能性を持っていると思ったりするわけです。
今、僕らが言っている138億年前にできた宇宙というのも、その外はどうなっているのという話だし。

岩井：謎です。

小林：自分の意識をデジタル化して残しておくという話が、SFの世界では普通にあるでしょう。

岩井：ええ。

小林：岩井くんは、それができたらやってみたい人ですか。

岩井：いや、そこまではないですけど。でも作品は残りますから、それで十分な気はしています。個人的には、生命観というと、あらゆる生き物がそうですけど、一代で遺伝子がボロボロになって終わるはずのものを、遺伝子を残すという形で、ある種の永久機関をつくり上げているわけです。コピーは必ず、普通は劣化するわけですから、3、4代たてば使いものにならなくなるはずの遺伝子が、ちゃんと復元されて次につながっているという。この神秘が、物理的な輪廻転生を成し遂げているわけで。
最後死ぬ時は、そこに感謝しながら死んでいけたらなというか。「なぜ自分だけが死ななきゃいけないんだ」じゃなくて、あと残り70億人ぐらいいる仲間に感謝しながら、自分の命の灯を消せればな、みたいに思っているところがあるんです。死の恐怖たるやどのくらいか見当が付かないので、その場に立ってみないと分からないですけど。そういう思いは常日頃持っているかなと。

小林：ありがとうございました。良い話でした。ぼちぼち会ってご飯でも食べにいきましょう。もうちょっと寒くなったら、ジビエ系、マタギ系みたいなのもいいし。

岩井：ぜひ。コロナもちょっと収まってきましたね。また戻ってくる前にぜひ行っておきましょう。

小林：解放して調子に乗っていると増えてくるでしょうね。まだこの波が幾つか続くんだろうな。どうもありがとうございました。

岩井：ありがとうございました。