小林：話したいことは、これからのReborn-Art。
できれば、サステナビリティということが、アートの側面から、触れられるといいかなと思っていました。でも、そこからはみ出して言いたいことが出てきたらいいし、全部つながってくることだと思うから。

島袋：小林さんから「RITA 利他」って聞いてびっくりしましたけど。「利他」って一応、言葉の意味としては「利己」の反対ということですよね?

小林：「小林武史が利他って言いました？」みたいな感じだった？

島袋：うん。だって「利己」の反対の意味だけど、小林さんもずっと音楽をつくっていらっしゃって、僕も25年ぐらいアートをやっているんですけれど、アーティストやっていたら「利他」と「利己」って相反しないじゃないですか。

小林：最初に「相反しない」とパッと言うのもすごいと思うけれど。僕もそう思います。

島袋：そうですよね。音楽を考えたって、超個人的なことがみんなのものになっていく。逆に言うと、みんなのものにしようと思って作っても、うまくいかないことが多いと思います。芸術家、アーティストとか音楽家って、自分の好きな人のためのラブレターみたいなものが、それこそ「エリーゼのために」とか、「いとしのエリー」とか、「順子」とか、「アンジー」とか、そういう利己的なものがみんなのもの、利他的になっていくわけじゃないですか。究極の利己が究極の利他につながる、みたいな。だから相反しないと思うんです。
例えば、小林さんは音楽をつくる時どういうふうに？「みんなのために」と思ってつくっているんですか。

小林：個人的な思いのほうが、もしくは漠然としていたりすることのほうが多いけど。でも、どこかで触媒みたいな感じがあるから。そこに響いていく方向にただ行くだけで。

島袋：そうなんですよね。長くモノづくりをしている人というのは、「利己」と「利他」の区別がなくなって、一緒になっていると思うんです。僕も自分でモノをつくっていて、その辺が。自分のためにつくっているのと同時に、みんなにつながっているという感覚もあるんです。自分のためだけにつくっているわけではないんです。もちろん、自分の価値観とかモノサシしか使えないんだけど。

小林：そう思います。Reborn-Art Festivalという場をつくっていること自体も、僕にしてみると、1曲単位のものよりアルバムぐらいの。本当はもっと大きいけれど。響いていくという何かを感じながら、そこをいろんなことでadjustしていくというふうに思ってできていったものだとは思うんです。
元々は、福島が、東京の経済を支えるために原発をやって、それが事故を起こして、今もまだ元に戻るには大変な場所になって、その上で東北で、また大きな経済合理性に依存して復興するということではない形を、少しでもやらなきゃ駄目でしょ、という思いでやったんです、Reborn-Art Festivalは。

島袋：そういう中で石巻で、というのは小林さんの個人的な思い入れから始まっていますよね。

小林：個人的な思いというのは？

島袋：世界的に言うと、福島とか陸前のほうが象徴的な場所としてあったのかなと。「なぜ石巻なんだ」と常に言われていたことじゃないですか？

小林：福島の方々には、「何で、福島でやってくれないのか」と言われたこともあったので、申し訳ないなと思ったけれど。少し距離を置いた所から、福島の未来にも何か伝わるような活動をしていきたいという思いではいたんですけど。

島袋：興味深いのは、小林さんは音楽家なのに、これをきっかけにアート、美術をやろうとしたこと。それが僕みたいな美術家からすると面白い。僕が勝手に解釈しているのは、音楽にできること、美術にしかできないことを発見されたのかなと思って。音楽にできないことが美術にはできるんだと思ったからやっているんだろうなと僕は勝手に思っているんですけど。

小林：僕はフラムさんの「大地の芸術祭」（https://www.echigo-tsumari.jp/）に影響を受けたこともあって。本気で地域の中に入り込んでいることとして、手段としてアートってあるんだということ。昔からの美術の潮流からいくと、かなり新しいやり方だったんでしょう。それも廃校とアートを組み合わせるとか。

島袋：そうですね。ここ何十年かの傾向だし、日本で成功しているというか、流行っている。

小林：音楽は、コマーシャリズムだったり、ある種のポピュリズムだったり、方向性をつけていって、みんなを一つに束ねていくみたいな力は強いけれども、それの危うさみたいなものを感じていたし。
アートの場合は、作品の前で何に出会うのか。それはまったく決めごともないし、お約束で誰かが引っ張っていってくれるわけでもないんだけれども、そういうあり方が必要だと思ったということもあります。
それと、地域ということとの関係性をちゃんとつくっていこうとするとと、アートは、僕らが音楽でやってきた、3日間お邪魔します、撤収して帰ります、みたいなことに比べれば、結びつきを深くつくれるだろうなと思ったので。

島袋：両方必要なんでしょうね。両方をうまく組み合わせることによって、Reborn-Art Festivalって、特別なものになっていくし。両方あるからRebornは面白いんだろうなと思います。
音楽家がやっているのって、中国鍼一発みたいな感じですよね。アートがやっているのって、2時間マッサージコースみたいな、ゆっくり時間をかけてという。アーティストがずっと滞在して、地元の人と交流が自然と起こったり。でも、両方必要だと思います。
僕は正直、音楽家がうらやましいところもあります。一発で心をつかめる。こっちは資材の搬入とか準備がいろいろあって。アート、美術は重力と戦っていると最初から思っているんですけど、音楽はある意味、無重力じゃないですか。虹を出そうと思ったり、雨を降らそうと思えば歌の歌詞の中では一瞬でできる。あっという間に世界を構築できるじゃないですか。僕ら、石を何個も買ってとか、木を運んできて切ったり。いつも重力のある世界の中でやっている。重力とずっと戦うのが美術家で。そういう意味で、音楽家の人はうらやましいところがあります。その両方をうまくやっていけばいいと思うし。Reborn-Art Festivalが特別なのは音楽とのコンビネーションだと思います。

小林：確かに、音楽は時間軸とともにあって、鮎川なんかは、青葉市子ちゃんとかも入ってくれていたからというのもあるけれども、音楽と共にも進んでいくキャンプみたいな感じだった。

島袋：逆に、いろんなコンビネーションをもっとこれから考えられると思います。Rebornを続けていく中で。前回、僕が鮎川でやったのは一つの提案ですよね。音楽家と写真家とか美術家とかと、どうやってやれるかという。Reborn-Artの中にチビッコ・リボーンを提案するような気持ちでやっていたんですけれど。こういう音楽と美術の組み合わせで、音楽家の青葉さんがインスタレーションやって、それを超えてバーまでやっちゃう。

小林：「飲み屋もやっちゃえ」とか。

島袋：鮎川はそんな感じでしたね。

島袋：そういう意味では、若い人たちというのは――自分もまだ若い気でいるんですけど、僕らより下の30代とか40代の人って、だいぶ変わってきましたよね。農業をやる若い人でも、逆にやり方を教えてもらえます。雑草が生えたままやっているとか。福岡さん（※福岡正信／戦前の農業試験場勤務などを経たのちに自然農法を確立した農学者・農家）とか。

小林：福岡さん。会ったことないけど。

島袋：もう亡くなっているんです。あの人の考え方とか、若い人たちのほうが知っていたりして。ヨーロッパでも結構有名なんです。「わら一本の革命」（※福岡氏の代表的著書）そういう所かなと思ったんですけど、小林さんがやっている木更津の農業は。

小林：それは自然農法というやつですけど、農業のいろんな人たちと話していて、それを実践していくことの難しさという話をすごく聞いていて、僕らの農業法人の名前「耕す。」と言うんですけれども、ところが福岡さんがやっている自然農法は、耕しちゃいけない。微生物など命がある所に、人間が逆に「ちょっとお邪魔します」と、種を持って行って自然に育ててもらう。土とか太陽との循環の中で育ててもらって、「ありがとうございました」と言って、それをいただいて、「また来ますね」みたな。恐らくそれ位のシンプルさです。
ステキだなとは思っていたけれども、これから生きていく一つの営みとして、農業という「業」を囲んで、コミュニティやまちづくりみたいなものがあるやり方が、これからの日本の中で必要なことだろうと思って、そういうアプローチもしていたから、耕すということを割と積極的に受け入れていたんだけど。
実際に10年間やってきてみて、温暖化が進んできて。いろんな国で森を切り開いて、あれも残念ながら農業になっちゃうわけだけど。アマゾンの伐採で。彼らは牛肉とかをつくるため、トウモロコシ畑をもっとつくらないといけない。そっちのほうが金になるから。「アマゾンの森林なんか、何もお金を生んでくれないじゃないか」とブラジルの大統領は言うわけで。そうやって切り開いて畑にして、結局ああいうことをやってしまう。よく映像なんかで見る、大型のトラクターで、土埃が舞って。茶色い農業です。実りの時だけは青々とする作物があるんだけど、それを採ったら耕して茶色にまたなる。そして栄養分を入れていくという。
そういうことじゃない原始的な農の知恵みたいなものに、今だいぶ立ち帰って。でも、それでもその中から、業にもしていけるチームワークみたいなものをやろうとしているのが、世界でも出てきているんです。僕らも勉強しているところで。
地球温暖化のために相当有効だと言われている、炭素を地球に閉じ込めながら微生物と共に作物を育てていくという農業のやり方なんです。植物を絶やさない、植物が常にある状態でという。結局、福岡さんの自然農法にだいぶ近いと思います。

島袋：そういうことこそ、小学校とかでも教えたほうがいいですよね。朝顔を育てるだけじゃなくて。だって、アートも大事ですけど、農業、大事ですよね。野菜なかったら大変。クルックフィールズは小学校とかに来てもらうようにしたらいいんじゃないですか。

小林：もう来だしているみたい。

島袋：それはいいですね。美術館にも来てほしいですけど。
このあいだ連れて行っていただいた品川のレストラン。カンテサンスのシェフ（※岸田周三氏）のインタビューを読みましたけど、あの人も魚が少なくなっていることを危惧して、水産庁の役人と会ったりしている。自分が料理するのに素材がなくなったら大変だからということで、いかに海洋資源を守れるかとか、やっていましたね。あの人も若いですよね。40くらいでしょう。偉い人なんだなと思って。料理の素材、いいものを仕入れるだけじゃなくて、資源を育てるとか資源を守るみたいなことまで考えて、料理をやっているんだと思って。若い世代の人って。

小林：増えています。

島袋：そういう意識を持った人たちのグループをつくってやっているみたいで。たまたま見て、すごいなと。そういう意味で、若い意識の高い人は確実に出てきているなと。それと多様になってきていますよね、一時よりは。いろんな考えの人がいる気がします。

小林：そうね。一見矛盾してるけど、要素両方向をおろそかにしないで、なんとか突破口を見つけようとするような、思考停止にならないように探ろうとする人が増えてきてるとも思います。

島袋：でも問題は、少数のおかしな考えをする人に、みんながつくってきたものを一気にブルドーザー式でつぶされたりもするわけじゃないですか。ところで今回コロナで良かったことは、政府が一度決めたことをひっくり返すじゃないですか。こんなことこれまでなかなかなかったですよね、一度決めてしまうと。給付金やGo Toのことも。迎撃ミサイルとして配備計画されていたイージス・アショアのこともそうですけど、やめたじゃないですか。やめたり、変更したということが最近幾つかあるじゃないですか。あれは結構いいことだなと思っていて。
決めたことでもやってみて良くなかったら、さっきの置いたものを撤去するじゃないですけど、やめたり、変更すればいいと思う。そういうレッスンにはなっていると思います。給付金のことは最初は「困っている人だけに30万」と言ったのが、みんなに10万円になったじゃないですか。

小林：ほんとにそうなんだよね。昔はap bankをつくった時、よく変更するわけ。いろんなバランスがあったので。「とにかく、もう1回ちゃんと考え直そうよ」という。それができないのは問題だと。
日本はずっとそう。「だんな、知らなかったんですか。この車、アクセルしか付いていませんぜ」みたいな。ハンドルもブレーキも付いてない。「付いてないんです。乗ったからには行くしかないんですよ」みたいなことばかりだった。

島袋：そう。決めた通りにやらなきゃ、みたいな変な意地みたいなところがあって。決めた通りにやらない勇気が必要だと思います。

小林：そういうふうにずっとなっていたんだと思うんだけど。そういうためにも、全体感から僕らができているという視点みたいなものを持つことが。別に優等生的なことで言うわけじゃないけど、倫理観というか、エシカルというのがあるけれど。そういう感覚になったほうが、いろんな工夫ができていくし。でも、そういう兆しが出ているとは思います。

島袋：兆しというか、無理やりそうじゃなきゃいけない状況に追い込まれているわけですけど。

小林：「最初から分かったほうがいいんじゃない？　もうちょっと」と言いたいとこもあるんだけど。相変わらず、すぐアクセルだけの車に乗り込もうとするから問題になる。

島袋：今回、取りあえずやってみて引き返す、ということをやっているわけじゃないですか。ちょっと面白いなと思っています。防衛大臣だった河野さんでも謝るのとか。謝る勇気も必要ですよね。

島袋：アートって常に新しいことをしなくちゃいけないみたいなところがあるんですけど、そろそろスローダウンする勇気とか、立ち止まる勇気みたいなことを、僕は東北の地震の前、2010年くらいから考えていたんです。
そのころ、イギリスのホーキング博士が、「宇宙人とは接触しないほうがいい」というメッセージを新聞記事に出したんです。それが響いてきて。それって、宇宙開発とかそういうことではなくて、僕がどう取ったかと言うと、家族とか友だちとかと、身近の人や生き物ともっとちゃんと時間を過ごそう、みたいに勝手に取ったんだけど。ホーキング博士が言ったのは、それこそ免疫学的に、宇宙人と接触するとわけが分からん病気が来たりするからやめたほうがいいという、現実的なことだったんですけど。英語で読んだので、見出しだけ見て、すごく自分の心に響いてきて。
それから生きたカメを美術館に連れて行くとか、スローダウンすることを考えて提案するために、そういうことをやっていた時に地震が起きたんです。
その頃、横浜トリエンナーレに出品が決まっていて、最初に出したプランでは、工事の資材置き場に「やめる」というサインを並べることを考えていたり。重要なことは、「やめろ」と言っているんじゃなくて、「原発をやめろ」じゃなくて、「やめる」自分自身で自発的にやめていくことが必要じゃないかということなんですけど。でも、これは実現しなかったプランなんですけど。
ちょうど地震が起こって、原発のこととかあったから、「抗議運動に見えるからやめろ」と。僕としては抗議ではなく自分自身の宣告というか、「たばこはやめる」「酒はやめる」「何をやめる」みたいな。「る」が大切なんだよということでやったんですけど、タイミングが悪すぎて真意が全然理解されなかった。

結局、もうちょっとやわらかくということで、「たちどまる」というサインを新幹線に乗っている人から見える田んぼの看板に設置しようとした。横浜トリエンナーレを見に大阪とかからバンバン人が来るじゃないですか。そして大阪・東京を行き来している一番忙しい人たちに、「たちどまる」というサインを。田んぼに化粧品とか布団の宣伝の看板があるじゃないですか。あれを使いたいという。実際やってないんですけど。これも「政治的だ」と言われて、許可取れなかったんです。
こういう看板って、地方自治体の許可がいるらしくて。許可が下りなくて。結局、以前から僕の活動を応援してくれていた資生堂さんが、新幹線の通るすぐ横にある掛川の資生堂アートハウスの壁を貸してくれて。「たちどまる」というサインを掲げられた。それが僕の横浜トリエンナーレの作品です。
英語では「Stop and Think」という感じですけど。止まって一度考える、みたいな。逆に今のコロナの状況にもつながってきたな、みたいな。日本の政治が見直しを何度もするというは初めてのことだなと。