小林：現在の四井くんの肩書きってパーマカルチャーデザイナーとなっている訳じゃないですか。パーマカルチャーって、漠然とした言葉で知っている人いるけど、四井くんが表現すると、パーマカルチャーってどういうもので、どういう出会い方をしたのか？

四井：まず、ビル・モリソンという1970年代にパーマカルチャーを考えられた人がいまして。

小林：オーストラリアの方だっけ？

四井：はい。タスマニア大学で教えていた方ですね。彼の書いた本は、中にイラストで説明書きが書いてあって、開くだけでも面白かったんです。こんな暮らし方ができれば良いと思わせてくれるような本でした。

小林：パーマカルチャーというのは、一言で言うと循環とか、そういうことを取り入れていく、有機的なものを大切にしていく暮らし方みたいなことですか。

四井：よく「持続可能な農的暮らし」と言われるんですけど。もともとパーマカルチャーというのは、パーマネントアグリカルチャーから考えられていて。当事、持続可能な農業というものを考えなくちゃいけないくらい、環境を壊す農業が意識されたんだと思います。持続可能な農業ってどういうことだろうということから、ビル・モリソンと当時教え子だった大学院生のデビッド・ホルムグレンが考えて体系化していったそうです。持続可能な農業を追究していくと、コミュニティとか社会がどうあるべきか、ということまで発展したみたいで、それはパーマネントアグリカルチャーからパーマネントカルチャー、持続可能な文化という認識にまで至ったらしいです。

小林：もともとそこは、農的というものを中心に置いた持続可能な文化をつくっていくというような意味だったんですね。

四井：そう思います。

小林：改めてパーマカルチャーの意味を解釈すると、クルックフィールズは四井くんの影響も含めてパーマカルチャー的なことをやっているんだなと、改めて思います。

四井：ただ、パーマカルチャーってある意味、つかみどころがないところがあって。なかなか国内では実践できている人も少ないし段々疑問を持ちながらパーマカルチャーデザイナーとしてやっていました。
パーマカルチャーデザイナーのきっかけになったのは、環境博である2005年に開催された愛知万博だったんです。愛知万博では、地球市民村というブースのレストランをやろうという話がもち上がって、オーガニックレストランと、そこから出る生ごみとか廃水とかが循環するパーマカルチャーガーデンを併設した一つのモデルをつくろうということになって最初は学生の頃から研究していたミミズコンポストと畑の土壌改良の担当で関わっていたのがいろいろ事情があって結果的に僕がそこをデザインして施工指導することになったんですけど。
それが万博もオーガニックレストランも大成功しパーマカルチャーデザイナーとして歩み始めたんですけど、パーマカルチャーって、環境技術を結びつけたり、生き物を組み合わせることで循環の仕組みをつくる、みたいな、パズルのように感じてたんです。でもそれは何か違うなというところから疑問を持ち始めて。

小林：なぜ違うんですか。

四井：緑化工学をやっていて、森づくりのこととか、土づくりとかもやっていたので、持続可能って何だろうかということは何となく分かっていました。例えば、環境技術を組み合わせていくとか、バイオジオフィルターとか、堆肥づくりとか。だけど、もっと原理的なものが存在するんじゃないかなと思ったんです。
さっき言った『パーマカルチャー』という本に10の原則というのが書かれていて。原則ってルールじゃないですか。それはビル・モリソンが自然を解釈して、10のルールを考えたんだけど、これに沿ってデザインを進めれば持続可能になるんだよと。ある意味、さっきのパズルのヒントみたいなものが書かれているということです。
でも、それって違うなと思って。もっと原理的なことが分からないと。僕は16年間、講師の1人としてパーマカルチャーを伝えてきたけど、卒業した後に「パーマカルチャーって何？」と質問して、答えられた卒業生はいないんです。それくらいつかみどころがないというところは、人の解釈である原則だけ詳しく伝え原理は自然の仕組みと大まかにしか伝えられていないんじゃないかなと思ったんです。
そこから、最初にお話した、子どものころから疑問を持っていた、本当の豊かさとは何かとかいうことがリンクしてきて。本当の豊かさって何だろうと思った時に、命ということをちゃんと理解しないと、持続可能とか本当の豊かさは考えられないんじゃないかなと考えたんです。
その時は、命とは何かという答えは出なかったんですけど。ちょうどそのころ、僕ら家族は山梨県に移り森の中にある今の家を買い取って住み始めたんですけど。家族で持続可能な暮らしをつくっていくということを始めた時に、だんだん物事を進めるごとに、命ってこういうことじゃないかなと気がつき始めたんです。それは何かと言うと、さっきお話した、「集める」ということだったんです。

小林：ただ一方で、人間社会においては地域が過疎化するという、人が離れていくという現象が起こり、それが大都市にどんどん集まることになっているわけですけれども。でも都市に命の大切さみたいなものが満ちあふれてきているかと言うと、そうではない印象があります。むしろ僕らは、Reborn-Art Festivalだとか、震災でダメージを受けた場所だけれども、そういう地域に命の手触りだったり、命の手掛かりみたいなものを、アートや食と共に見出していけると思ってやっています。
都市って、個の自由ということにとどまらずに、自由の中にある個の豊かさということ、それが大概の場合、物質的で、お金に代替されるような豊かさに傾き過ぎて。本当に生き物にとって必要なもので集まっているのではないということ。だから、たくさんの人が集まるけれども、そこにはかかわりが希薄で、遮断されることがすごく多くなって、人が孤独になってしまうことが起こっているんだなという風に思ったんです。
振り返れば、人間の営みは、地域に根ざして、植物だけではなくて、動物も人間もその中の連鎖や連帯のようなものができていって、豊かさをつくってきたんだと思う。もちろんその中には、自然災害や猛威だったり、死ということで拡散するということも、織り交ぜるように起こってきていたと思うんだけど。でも、またその拡散によって、新たな集まり方が生まれたりしたんですよね。
昔、エジプトのピラミッドは緑豊かな場所だった。ナイル川の洪水でいろんなものが流されるんだけど、そこにまた新たなエネルギー、栄養素なり微生物がやってきて、新たな命が集まるということが起こって豊かさが生まれてた。これは東北の震災、津波の後でも、もちろんまだ大変なことだと思うけれども、随所に新しい、集まることでの豊かさが生まれていますから。

四井：都市にお金を目当てに人が集まってきます。お金をつくるというのは、色々なことを便利に簡略化してゆくものだと思うんです。そうすると苦労して土をつくったり、作物を育てたりということが見えなくなっていくと思います。

小林：合理性だけになるとね。

四井：合理性を追求すると、自分が住んでいる場所と違う場所にあるものを、生産したものを持ってこられるんです。持ってくると、自分が住んでいる場所で生産が起こらないから、住んでいる場所には持続可能性は生まれないんです。だから都市は、環境は、そういうものからかけ離れたものになるし、環境を壊すことに、結果的になっているんだと思います。

小林：本当にそうだと思います。

四井：人々の心も壊していると思うんです。心の中の自然破壊も起こしていて。生産しているものがあるとか、命の働きがあるということを感じられるものがあれば、つくる、生産する、お金を稼ぐということに対して、いろんなものを感じられると思いますけど。感じられなくなるから、より自然に対して意識がなくなり、自然破壊が心の上でも進んでいくんだと思います。しかも、僕らは汚いものを水に流したり、蓋をしてきたじゃないですか。埋め立てたり、燃やしたり。ウンチやオシッコは下水管を通して海に流したり。それも、さっき言った地面とのつながりがなくなる一つの原因だと思います。
農的な暮らしをしていると、ウンチやオシッコは土地に還るし、生ごみは堆肥になっていくし、自然と循環する仕組みが、日本は昔からあったわけじゃないですか。都会はそれを実現するのは難しい状況ができてしまう。

小林：すべてが農的な、昔やっていた仕組みを取り戻すということでなくても、それはすべてエネルギーだから、もう1回ちゃんとした形で、ゴミとかオシッコとかウンチとかも含めて、エネルギーとして単に廃棄するということではなくて、使えるということを目指そうとしている技術もあるでしょう。世界的にその潮流は生まれだしていると思います。その一つがバイオジオフィルターなのではないかと思うんですが。

四井：話は少しずれるかもしれないけど、この前、小林さんにした海に窒素がたくさんになって、行き過ぎるとサンゴの生育を阻害したり、ほかの生き物の環境を壊したりという話しもしたと思うんですけれど、そのことにもつながっていっているんです。

小林：そうだよね。海に流している窒素が多過ぎるということですか。

四井：そうです。窒素が流れ過ぎると、サンゴと共生している褐虫藻という光合成する藻が、窒素とリン酸のバランスが悪くなって。リン酸という栄養素の不足が起こるんです。そうすると、サンゴにとって都合が悪くなってしまって、褐虫藻を吐き出しちゃう。

小林：確かに。サンゴにとってはあまりいいことではないのかもね。魚の栄養になったり、そういうふうにはならないんですか。

四井：この前、小林さんに言われて、石垣島でダイビングやってきたんですけど。その時に、お世話になっているダイビングショップの小林さんも知り合いのマッチャンがアオブダイの話をしてくれたんです。潜った時、海藻が生えてないことに気がついて。サンゴだけじゃないですか、珊瑚礁の海。どうやって、植物がいない環境でいられるんだろうと思って聞いてみたら、マッチャンが、「サンゴというのは、褐虫藻とサンゴの共生体で、褐虫藻が光合成を行うことによって。アオブダイは、サンゴをガリガリ食べて、そこから有機物を得ているんだ」と。アオブダイを見ていたら、糞をしきりにやっているじゃないですか。あの糞がサンゴの砂になるんだという話を聞いて。水の中の空間で循環が起こっているんだというのを間近で見たんですけど。
褐虫藻が海水中の栄養素をバランス良く取り込んで光合成を行い、それによってサンゴが育ち、魚が食べて、魚がまた大きな魚に食べられてという食物連鎖が起こることによって、石垣島のサンゴ生態系が成り立っているということじゃないですか。

小林：僕が言っているのは、例えば東京湾とか。そこには、そのまま垂れ流してはいないけれども、下水から程度浄化槽のようなものを経て、放流しているわけじゃないですか。東京湾にはサンゴはいないわけですけれども、魚の栄養素になっていたり、そういうことがあり得るんでしょう？

四井：あり得ます。でもそれはバランスと多様性なんです。何かの栄養素ばかり増えると、何が起こるかと言うと、水の中の藻ばかり増えるんです。藻ばかり増えるのはいいけど、今度、次に食べる生き物がおらず食べ切れなくなる。

小林：今、テレワークでもあるから、もっと緩く「連帯」をしていくというようなことも可能だし、また新たなコミュニティビレッジというか、まちづくりみたいなことも。クルックフィールズだけではなくて、内房総とか、木更津市とか、いろんな企業とかとも、色んな話が起こりだしているけれども。それは東京との距離感とか、アクアラインができて、相当自然豊かな場所につながりが十数年前にできたことで、新しい化学反応が起こっている場所だということもあると思います。
でも、木更津にあるクルックフィールズも一つの環境意志というか、「利他のセンス」という、この対談のタイトルですけれども、そういうことの一つの事例になっていかなくちゃいけないと思うし。
でもそれが、いろんな緩急のあり方やスケール感のあり方の中で、僕は「連帯」という言葉をよく使うけれども、感性も使った上での連帯が起こっていくんじゃないかという気がします。起こしていかないといけない。

四井：「連帯」って、自然の中では自然発生的に起こるんです。それは宇宙の中で、星ができたり、命が生まれたり、ポジティブフィードバックの自己組織化ということが起こるんですけど。宇宙の法則なんです。もし僕らが連帯を自然発生的に、自然に生み出していくということを考えるんだったら、自然の仕組みに沿った暮らしのあり方とか、コミュニティの仕組みとか、突き詰めていくと、うまい具合に連帯していくんだと思います。

小林：「連帯」に完璧を求めるべきではないと思います。バイオジオフィルターというのも、仕組みだけど、仕組みをつくったら完璧ですというものじゃないじゃない。いつも藻の話になるけど、逆に藻が生えすぎているんじゃないとかいうこともあるけれども。その中できっと、集まることも過多になり過ぎるとちょっと、密になり過ぎることもあるかもしれないし。
実際そうだよね。都市のあり方もそうだし、ウイルスの中でもそうだし。ある程度の、スピードが速すぎると、密になり過ぎるのか、拡散が起こり過ぎちゃうのかという。絶対にすべてがいい状態、いいバランスでいるのは難しいことだと思うけれども。でも、必ず何か良さは、そこの中で見つけていけるんです。バランスのいい方法。工夫したり、調整したりしていくという。それが気持ちいいことにつながっていくんだと思う。

四井：そういうことだと思います。僕は、環境をより豊かにすると言いましたけど、その行為は同時にマイナスの要素がどこかにあると思います。でも結果的に、総合的に見ると環境を豊かにしているということになるような社会のデザインに、これから変えていったほうがいいと思います。

小林：そうだね。それをどんどん探していくということが、新しいパーマカルチャーと言っていたけど、それは僕もまったく同意します。より創意工夫して、そういうことをやっていくということが。
でも例えば、今トイレに行って水で流す。「水で流すなんて駄目だ」と言っても、そう簡単には、水で流すという行為の中に、水で流す先にそれを、どういうふうに。ただ海に流れるというだけではない仕組みを。
だって、クルックフィールズでもそうじゃない。バイオトイレじゃないし。その場ですぐ堆肥化するようなことに直結するんじゃなくて、一回浄化槽に入れた上でのバイオジオフィルターを使っているでしょう。「水で流すのは駄目だ」と言ってもいろんなポイントがあると思うから。いろんな次元の中での工夫を集めていきましょう、ということじゃないかなと思います。

四井：言われる通りだと思います。

小林：ありがとうございました。