小林：僕は、進次郎さんが環境大臣になって、最初はもちろん世間も僕も「意外だな、この組み合わせが」と思っていたけれど、結果ものすごく良かったと思ってるんですよ。

小泉：ありがとうございます。
でも環境大臣になって、自分が変わりましたよ。

小林：そんな感じがするんですよ、はたで見てても。でもそれは、そんな感じがする理由はなんですか？

小泉：やっぱり「知った」ことです。サステナブルなことが重視される世界や価値観に共感しています。環境大臣になって家族もできて、人生のイベントの様々な変化が次々にやってきました。自分の中でも変化のタイミングだったんでしょう。さらに世の中ではコロナによって大きな変化が起きました。じゃあこの後ってどうしよう、という時に、今、よりサステナブルな方向へ、一つ一つ世の中を変えていかなければいけないということを腹の底から思えるようになったんです。

小林：いや、それものすごいありがたい話として受け止めるし、これから小泉進次郎という人がどういう形で、いずれにしても政治家としてやっていかれるんだろうというのはわかる中で、凄く良いタイミングで「環境」というものに触れたんだっていう風に思います。いままで「環境」のことって、テーマが広すぎたり、バランスのことだったり。確かに世の中は経済、外交、国防とかもっとパンチの効いたようなものを図っていかなくちゃいけない、力比べしなくちゃいけないっていう感覚があると思うけど、でも実は普通に生きてる我々にとっては、去年の台風のように、水害や今年のこの長雨の後の猛暑のように、今の時代、環境の変化こそ身近なこととしてあって。しかももともと地震大国でもあるし、自然というものと身近に生きている、生きざるを得ない、そのことをわかってる国民だとも思うから。だけど出てこないんだよね、なかなか。政局も変わろうとしてる時でも。例えば進次郎さんがこういう地球の繋がりということを引っ張っていってもらえるんではないかと思っているのですが。

小泉：最近、国際社会では大きな地殻変動が起きています。例えば米中の対立もその一つですが、その中で経済と外交というのは今まで別々に語られていましたが、今は別々ではないんです。経済も外交も密接に絡んでいる。それは経済と外交だけではなくて、環境と経済も同じです。そんな話をしていたら、それどころじゃないぐらい美味しそうなピザが出てきました。もう早くこのピザについて解説を聞きたい（笑）。

小林：そのまま原稿に載せさせていただきます（笑）。

小泉：いやあ、今、環境と経済が同軸だと言ったところから、一気に僕の頭はこのピザにいってしまった。まず食べますね。（食べる）これは魅力的！このチーズはさっきのモッツァレッラですね。

(二人は対談直前に、生モッツァレッラチーズを食べています。小泉さんも美味しさにいたく感激していました。)

小林：モッツァレッラ。マルゲリータです。

小泉：この水牛のモッツァレッラを作ってる方、なんておっしゃいましたっけ？

小林：竹島。

小泉：竹島さんはこれだと喜ばないのかな。「なんでモッツァレッラに火をいれちゃうんだろう」と。うまいけどね。めちゃくちゃうまい。この生地も美味しい。

小林：美味しいでしょ。

小泉：はい。

—— 通常のピザ生地は１日の発酵だったりするんですが、うちのピザ生地は２日間寝かせているので、ゆっくりと発酵させて生地の香りを引き出しています。

小泉：ホント美味しい！

小林：こういう美味しさの中に、環境と経済の一致みたいなものはあるとは思うんですけどね。

小泉：この「環境と経済が同軸だ」という考え方は、安倍総理の２年前の発言にあります。私もよく引用するのですが、「もはや環境は経済のコストではない。競争力の源泉だ」と言われています。これはつまり、わかりやすくESGを語っています。今、ESG投資が伸びていて、環境・社会・ガバナンス、これらに重きを置いて経営をしている企業が価値を高め、お金が集まってくる。ESG投資はコロナ後に急激に伸びています。コロナ前からも伸びていましたが、その伸び方の角度が急になったんです。世の中の流れが、環境と経済を別々に捉えていたところから一つになってきた。これを更に加速させて、コロナの後の経済社会を変えていく。「リデザイン」、つまり経済社会を新しく再設計していく。その中で再生可能エネルギーをどうやって増やしていけるか、これがものすごく大事です。「再エネ＝高い」と思ってる人が多いので、「再エネは高くない」という実例をたくさん作っていこうと考えています。因みに、環境省が管理する新宿御苑は再エネ100％にしたんですよ。

小林：あ、そうですか。

小泉：100％にしたけど電力単価が全く変わらなかった。だから再エネにしても高くなっていないんです。こういう実例を世の中に見せて行きたい。クルックフィールズでの再エネ率は80％ぐらいって言ってましたよね？

小林：そうです。導入してから。

—— 工事して導入すると８割ぐらいここの電力を、っていう。

小林：自給できる。

小泉：その80%を100％にしたいですね。

小林：そうですね。そのためには太陽光だけじゃなくて、もうちょっとカバーできる他の再エネを入れていくべきなのね。どうしても曇りの日が続くとなると、それを全部オフグリッドにするためには、ものすごい数の蓄電池が必要になるんですよ、やっぱり。それはさすがに効率がよくないってことなので、バイオマスなどでできないかって思ってますけどね。堆肥ってことでもそうだけれど、食品残渣のことでも色々、何度もトライアルがあったけれど、また技術が進んできているという話しもあるので。

小泉：環境省が持っている情報や知見をクルックフィールズでも活かしてもらいたいですね。

—— ここアップダウンが色々あるんで、小水力がいけると思います。

小泉：ああ、小水力、確かにいけそう。いいですね、早速アイデアが生まれましたね。

小林：ねえ、なるほど。

—— 水を循環させているというお話で、循環させる時に高いところから低いところに、水をきれいにするっていう水質の面もありますから。ここはせっかく水の流れというのがあるので、それをうまく使うというのは、多分検討すれば考えられます。

小泉：いけますね。

小泉：本当にここはリデザインの世界を実現している場所です。
今コロナの中、音楽活動はどうされているんですか？

小林：コロナ禍になってすぐに、音楽はそもそも3密と仲がいいって言ってたんですけど、近年ちょっと高密度になりすぎていたんじゃないかっていう思いもあるんですよ。密度を上げて、より刺激的な音楽、密閉して大音量とか。お目当てのアーティストに高密度で繋がってるというファンビジネスとかも含めてかな。「もう少し自然な感じがいいよね」という傾向もちょっと密度のゆるい小規模なフェスなどに出てたのかもしれないし。未来への思いとか人との繋がりの大切さっていうようなこととか、自然との距離とか。みんな気持ちいいと思ってくれる要素ってあると思うんですけどね。

小泉：なるほど。

小林：進次郎さんは、この先、未来の日本のイメージをどういう風に、例えば日本人は依存体質のように思えるんですけど、だけど僕は、自然界に対しての依存っていうものが奥にあるんじゃないかと思って、あながち日本人のグレーな感覚みたいなものっていうのも悪いものだけだとは思ってないんですけど。そういうことも含めてどういう世界、国際社会の中での日本みたいなイメージを持たれてるんですか？

小泉：生物多様性の専門家でもある五箇先生という面白い先生がいるんです。その先生が言っているのは「地産地消が大事だ」ということです。だけど別に地産地消って農業の地産地消ってことだけではなくて、例えばエネルギーもそうだし、より大きな概念で地域の中で循環する経済社会を作ること。顔の見えるコミュニティーを生み、ひいてはそれがその地域に対する思いだったり愛情だったりして、郷土愛が生まれる。郷土愛を育んでいくと、里山とか自然とか、自分たちの地域を作っている自然を守ろうとか、こういう思いに繋がる。これが結果としてどういう社会になるかというと、私がさきほど言った「脱炭素」「循環経済」そして「分散型の社会」という未来になる。日本を閉じた国ではなくて開かれた強い自立国家にしたい。そのためにも日本の中で私たちが変わらなきゃいけないことはいっぱいある。ただ間違いないのは、環境は日本の強みが発揮できる分野です。去年一年間環境大臣として外交の最前線に立ち、日本は、世界でもっとリーダーシップを発揮できると思いました。だから私はそんなに悲観はしていません。

小林：これから、世界が長いこと「奪い合う」ってことが起こってきた世界だと僕は思うけれど、これからの未来の中でそういうことが減って共生していく、世界でシェアしていく未来っていうのは、国境をまたいで起こる環境問題、気候変動を反作用として使ってね、共生していく社会を作っていくことってできると思います？

小泉：はい。できると思っていなかったら政治家はやってないです（笑）。

小林：そうですか（笑）。

小泉：小林さんは音楽の世界で、利他の精神を広げていきたいと思っている。

小林：僕の知り合いに、話が面白くて感度の高い有名なトランスジェンダーの人がいて、「私は正直言って今のままだとディストピアになってしまうと思うわよ」とか言うんです。でもね、その人も例えば農業のことを変えていかなくちゃならないっていって、何かできないかなって言い出している。感性の感度の高い人や環境に意識のあるような人は動き出そうとしているなと思います。今回コロナのことで本当に見識があるような人は2040年あたりに本当にそう言う分岐がくるのではないかと言ったりもしている。僕は、人間がここまで来てディストピアに無策のまま向かうとは思えないんですよ。ここまでダメになったとかいろいろ言うけれど、これも進化の過程だとも思えるんですよ。辿らなければならない道というか、いろんなことが。だから僕は希望持ってるし、乗り越えていけると思ってます。

小泉：多分ディストピアという悲観的な現象、出来事は確かに増えていると思います。世界も米中の対立を含めて、分断がいろんなところで見えるようになっています。これは国内も海外も両方ある。ディストピアのような出来事が起きれば起きるほど、私はディストピアとは逆の希望を見つけようとします。そこには政治ができることは絶対にあって、その一つ一つをちゃんと解決していった先は、ディストピアに向かっていると思っている人が想像するほど、暗いものじゃない、そんな未来があると常に思っています。
昨日、北アルプスの山小屋のみなさんと会ったんですが、「山小屋組合」というのがあります。環境省は全国34の国立公園を管理していて、その国立公園の一つが北アルプスの地域、そこにはなんと山小屋が100軒ぐらいあるんです。だけどコロナによって登山をする人も減って、山小屋も3密を回避しなきゃいけないから利用効率が落ちますよね。そのことによって経済的に大打撃を受けた。このままだったら山小屋がなくなっていく、ということは登山の文化がなくなることだという話で、じゃあここで日頃、国立公園の維持や運営でお世話になっている山小屋の皆さんに、環境省は一体何ができるだろうかと考えました。救護のために使う絆創膏や医療グッズ、食料を届ける時に、今までだったらヘリで運搬していたけどヘリもコストがかかって前ほど運行ができない。それじゃあ、と言った時にドローンという一つのアイデアが出てくるわけです。それで環境省の事務方と話をしていて「これってドローンが使えるんじゃないか？」。横須賀で無人島の猿島に、スーパーで買ったバーベキュー用品を無人島までドローンで届けるサービスがあるという話をしました。山小屋の人に会ったら、なんと、その横須賀の実証を見ていて、山小屋でのドローンでの物資運搬を実証で始めるというんですね。実はもう繋がってたんです。

小林：なるほど。

小泉：ほら、できる方法があるじゃないかと。まだまだ出せる知恵はあるなと思いました。そもそも登山をしている皆さんには絶対に山小屋が必要なので、例えば山小屋応援団みたいな応援団を作って民間企業の協力を募ったりする方法もあるでしょう。行政の力や知恵だけではできないことはいっぱいあります。国が介入を強めて、もっと税金を出して、我々が守りますではなくて、我々も気づかなかった「もっとやれること」ができる外からのプレーヤーを巻き込むことは私たちにもできる。そういう様々な知恵があるプレーヤーが参加する形で、民間だけでも、公だけでもできない領域を支えていくという役割を、環境省は果たせると思うんです。行政の情報収集能力も限界はある。だから小林さんが持っているクリエイティビティとか自由な発想みたいなものが、行政サイドにどんどん入っていくことは環境省にとってすごくありがたい。もっとできることがあるはずなのにできないと思いこんだり、救える人がいるはずなのに救えないと思いこんで、その人たちに何もできなくなって、結果的に大切な文化とか営みが失われていくことを解決したい。民間の世界と行政に大きな川が流れていて、「できない」じゃなくて「できるのに気づいていない」っていう時に、ここに橋を掛けられるんだよ、ということがたくさんあるんじゃないか。そういうことをすごく感じます。

小林：ものすごい共感しますね、それは。本当に。

小泉：だから進まない理由で「我々、予算がなくて」と言うと「いや予算の問題じゃないんだ。これ、気づきがあるかどうかだけなんだよ」といつも感じています。

小林：でも今日たまたま偶然、進次郎さんの友達がね、僕にとっての友達でもあるけど、ここに来てて、家族で泊まっていくんだけど。共通の友人は企業の社長ですが、東北の震災がなかったら仲良くなっていなかったと思う。そういうネガティブというか、大変なことがあるからこそ出会えるっていうのは本当に面白い。これが命の原理だなって思うぐらい。そして大変な時だからこそ多くの出会いがあって、いろんな人がいて、それぞれがが持っている役割や能力に応じての未来に対してのビジョンやアイデアを交換していける、これは結構喜びですよね。

小泉：私は単純に、人が喜ぶ姿見るのって嬉しいです。

小林：そうですね。

小泉：力になれることがあって、それを喜んでくれたら、こんなに嬉しいことはないし。自分に子どもができて、子どもができたことで自分の親や家族がめちゃくちゃ喜んでいる姿を見るわけです。そこには初めて見る顔があって、なんか改めて人が喜んでいる姿を見るのって良いなって思います。先ほどの山小屋の皆さんの訴えに、ドローンはどうかとなった時に「実は小泉さんの地元のドローンの事例を見て我々も今やっているんです」と言われました。実は行政でももっとドローンを使って、今までできなかった物資の運搬を人に頼らず、活用できる道があるのかもしれないと思うと、まだまだ自分たちにはできることがあったんだと希望が生まれるんですよね。もちろんお話を聞いても何ができるか浮かばない時もあるんですけど、何かができそうな気がすると希望が持てた時の喜びは政治家冥利につきます。

小林：喜びは、本当に大きなキーだと思いますね。それを増やしていくっていう思いは。

小泉：本当に。

小林：はい、頑張りましょう。

小泉：頑張りましょう。いい時間だったなあ。