小林：僕自身は以前から「生産性向上と利潤追求」というようなものにただ巻き込まれていく社会や未来はぜんぜん豊かじゃないなと思っているし、もっと未来は選択できるはずだという思いでap bankやkurkkuもやってきています。だから斎藤さんのおっしゃることには基本的には共感していて、斎藤さんやその次の世代がそこを広げていってほしいと思ってます。
そこで、ここから斎藤さんが著書で掲げている「脱成長」という大きなテーマに行く前に、さっきのファーストフードの例もそうだけど「経済」と「サステナビリティ」の融合が相当に難しいという例として「電気自動車」のことも著書の中で取り上げていましたよね。（※一見サステナブルに思える電気自動車も、その生産プロセスを加味すれば大きな環境負荷となるという論）。僕は個人的にテスラに乗っているんですが、例えばリチウムイオン電池。このリチウムというのを採掘していくのにはものすごく水を使うということで、確かに一義的には環境に配慮されたものも、その裏では環境に負荷をかけてしまっているということもあるんでしょうね。

斎藤：ええ、この連載の以前の回で枝廣さんからも「”経済か環境か”という二項対立から、グリーン・リカバリーやグリーン・ニュー・ディールのように”経済も環境も”という流れができつつある」という話がありましたが、アメリカだけでなくヨーロッパでもグリーン・ニュー・ディールという話がどんどん出てきていて、いまや世界はまさに”経済も環境も”という＜WIN-WIN＞の流れにあります。再生可能エネルギーや電気自動車のようなインフラを変革していくことで、ものすごい投資が生まれて実体経済が活気付く。新自由主義下での金融バブルが弾けてからの実体経済の停滞を経て、また新たな経済成長に向けたV字回復という期待が生まれているわけです。
でも、『人新世の「資本論」』の中でも指摘しましたけれども、もし本当に「環境正義」、「気候正義」という観点からそれをやろうと思うのであれば、この”経済も環境も”という＜WIN-WIN＞路線ではうまくいかないと思っています。
さっき小林さんからもご指摘がありましたが、電池を作るリチウムはどこから来るかというと主に南米です。コバルトであればアフリカ。鉄鋼なら中国。こういった新たな消費財のために、先進国が資源を独占して、世界各地で掘り尽くすようなことがこれから起きてしまうのであれば、それは単に新しい形の植民地主義になってしまうだけなんです。先進国が自分たちの利便性の高い快適な生活を何も変えずにいる限り、気候変動という1個のイシューのためにまた別の環境破壊であったり、格差や搾取、抑圧をつくり出してしまうことになる。
しかも、テスラやフォードなどは電気自動車でSUV（※娯楽的な用途の車種）を作ったりしてるわけですよね。さっきのファスト・フードの例もそうなんですが、先進国の人間が「今まで通りの生活をちょっとだけエコに」というレベルでは何も変わらない。その段階を超えて、自動車の数を三分の一に減らせないか、そうしたほうが、もっと本当の意味で豊かな、もっと公正な社会をみんなで考えようと訴えかけたいのです。

小林：何か新しいイノベーションを起こそうとする時に、環境に対して新たな負荷を伴ってしまうということはたしかに起こり得ることだと思います。なので、そこからできるだけ早く改善／是正していくこと、分岐点を超えた際の次の流れをつくっていくということを目指していかなくちゃいけないんだろうというのはあるでしょうね。
斎藤さんが懇意にされているマルクス・ガブリエルさん（※世界中で反響を呼んだ『世界はなぜ存在しないのか』等で知られる若き哲学者。斎藤さんは編著書『未来への大分岐』で対談している）も、世界のとらえ方として「決められた世界」なんていう概念としての世界は存在してなくて、ひとつひとつのイメージが集積しているだけだということを言ってますよね。だからもう一度世界をフラットなところからつくり直すべきなんだと。本当に僕らは「経済成長」という幻想を埋め込まれてきたというところがあるから。

斎藤：そうですね。

小林：僕らがap bankをやっている中でも、「経済成長」という幻想を超えて、そこからあらためてきちんと世界を捉え直すことができればどんなにいいかというのは前々から思っていることなんです。
ただ、僕らがディスカッションを重ねていく上で、たしかに斎藤さんの掲げた「脱成長」というのは浮かんでくるテーマのひとつではあるんですが、そのままではアレルギー反応がすごく出てきてしまうと感じているんです。だから、「脱成長」というのは＜隠れスローガン＞ぐらいのところに置きつつ、他のところでいろんな手段を採っていくことでだんだんそれがしっくりきはじめる、というような形がちょうどいいんじゃないかなと思っているところだったんですが。

斎藤：私の今回の本は、ある種の極論ではあるんです。「コミュニズム」とか「脱成長」とかいう言葉をふんだんに使っていて。でも、それくらいの転換をしないと、世界はもう間に合わないところまで来ているんじゃないかなという危機感があるんですよね。実際、今の社会が手詰まりになっているのに、その枠内で解決策を出そうとしても、すぐ壁にぶつかってしまいます。
にもかかわらず、資本主義というのは無限の経済成長を目指す社会で、それがすっかり社会の思考ベース／常識になってしまっています。資本主義に批判的な左派やリベラルのような人であっても「さすがに経済成長は大事だよね」というのが社会のムードになっている状況ですが、そこで「いや、そもそも資本主義自体がヤバイんじゃないのか？」という話を誰かがしていかないと誰もそのことに気がつかないし、そこに疑問を持つこと自体が憚られるような風潮すらあるというのは大きな問題ですよね。
だから、「SDGｓは大衆のアヘンだ」という批判に触れることで、個人のちょっとした消費行動で完結してしまうのではなく、もう一歩を踏み出す、意識する、知る、考える、というようなことが起きてくれば、ずいぶん社会全体のパワーバランスが変わってくるのではないかと思っています。

小林：さっきの「極端な二つの間」というのは農業の世界にもあって。一方には、雑草が一切生えてこない除草剤を散布するとかがあり。

斎藤：「ラウンドアップ」みたいなやつですね（※米モンサント社が開発した除草剤。これに耐えられるよう遺伝子組み換えされた作物（GMO）以外の草や微生物を全て除去してしまう）。

小林：土を耕して除草剤を入れて肥料を入れて、種なり苗なりを入れて採れたらまた同じことを繰り返すという。生産性として無駄だと思うものを排除するという極端に生産効率だけを考えた農業やり方。
一方で、有機農業にも自然農法や不耕起などいろんなグラデーションがある。農薬の中にも有機として認められているものがあったりね。すべての人がいいと言っているものを僕が知っているわけではないんだけれど。
そういうなかで、消費者も「安全」とか「おいしさ」とともに、気候変動や自然の循環／メカニズムを感じられるようになっているというか、感じざるを得なくなっているということがあると思います。「人間も自然の一部」ということでは、食や農の世界でリベラルとコンサバの極端な二派に分かれるというようなことではないだろうし。

斎藤：自然というのは、究極的には右も左も関係ないというか、否応なくみんなが関わる問題ですからね。それに、そもそもはまず社会としての問題を個人としてのものにすり替えてはいけないということがあります。
話が少し戻ってしまうんですが、例えばさっきの吉野家の例のように「環境負荷が高いのに牛丼を食べるなんて」という批判は、じつはその設定自体がおかしいんです。
なぜ人は吉野家に行くのか？環境負荷の高いものを選んでしまうのか？といえば、単純に「昼休みが短い」「賃金が安い」からです。ゆったりとした休憩時間があって、金銭的な余裕もあり、近所においしいオーガニック料理を売る店があれば、人は喜んでそちらを選ぶでしょう。
これらはすべてシステムそのものの問題であり、個人の努力でどうなるものでもない。だから「そういうことをやってるからおまえらはダメだ」みたいな、個人に罪悪感を持たせる批判というのはそもそもが間違っている。
そうじゃないんだと。僕があの本で言いたかったのは、システムそのものを変えていこうというこということです。もっと簡単に、誰もが安全な食べ物、環境にやさしい食べ物が手に入るような社会にする。牛肉を食べなくても代替肉が安価で安全に手に入るような、そして、自炊する余裕がある働き方のできる、社会をつくっていこうということ。
でも、僕らには代用肉をつくる技術も資金もないわけです。一方で、大企業はそういう資金も持っている。だから、彼らにはそれをつくる社会的義務と責任があるんです。前半でマクドナルドを揶揄しましたけど、逆にマクドナルドに対して私がアドバイスするならば、本気で自分たちのビジネスモデルを変えるような努力をしてください。それが本当の＜SDGs＞ですよ、ということですね。

小林：本当にそう思います。それでいうと斉藤さんが著書の最後のほうで、加えて何が問題なのかというところで「稀少性」というものの問題について書かれていましたよね。（※本来の「使用価値」とは別に作られる価値。著書の中で、ロレックスの時計とカシオの時計は時計という「使用価値」では同じ。つまり、ロレックスが持つ価値のほとんどは「人工的に作られた稀少性」である、という例が挙げられている）
これは、半分はまったくその通りで。人がそこにうまく煽られたとしても、その稀少性が永遠だということはないといっていいと思う。そういうことで欲望に駆られて延々と行動していくというのはなかなかしんどい。そういうことばかりが牽引していくような社会になるのではたまったものではないなというのが、まさに現代の社会で起こっていることだと思うんだけど。
でも一方で、例えば斎藤さんだって敢えていまのこの時代にこのスタンスで『資本論』をとり上げて書くという、そんな人はそんなにはいないわけだから。やっぱりそれは素晴らしい稀少性であると思う。
だから僕からすると、いろんなことがフラットになってしまわないようにしなくちゃいけないとも思うんです。「自由競争」という言葉しか思いつかないけど、「自由競争」というのはあっていいと思っていて。それをインチキ臭い倫理観で統制するべきではないし、そういうところに「倫理観」みたいな言葉が使われるべきではないとも思う。そこで稼ぎ出されるお金に関しては、僕はそれが無尽蔵であっても良いということまでは思ってないんですが。まあ、男女の恋愛でも相手に対して稀少性を互いに感じると言うのは健全な気もするしね。

斎藤：そうですね。もちろん私が言いたいのは、結婚制を廃止してみんなでパートナーを共有しよう、みたいなシステムではもちろんないんですが。運命のパートナーというのは自然的希少性です。
それに対して、私が本の中で批判しているのは人工的稀少性、つまり本来潤沢なものを、わざと稀少にしていくものです。例えば音楽業界でいえば、AKB48のCDを売るために握手券だとか投票券を付けて売る。その握手券や投票券を手に入れる方法はCDを買うことでしかないわけですからみんなCDを大量に買うわけです。これが人工的稀少性です。
当然、CDは一枚あれば十分なので、あとはモノとして無駄になるわけで、環境にも悪いし、人々はやたらとお金を使わなきゃいけなくなるのでまた働かなきゃいけない。そのせいで、ストレスをためて不幸になっていく。そういう人工的希少性が引き起こす欺瞞的な悪循環をやめようじゃないかというのが端的な私からのひとつの提案です。
そのときに、ただみんなが画一的に、一斉に競争をやめるべきなのかというと、そういうことではないんです。私が思う「コモン」の概念が重きを置いているのは、均一や画一ということよりも「シェア」することです。小林さんがおっしゃっていたように、自分たちで農場を経営し、その場所を自立的にみんなのものとして共同管理していく。そしてそこでできた作物の喜びもみんなで分かち合う。その上で、そこにはやはり経験や実力の差があって、リーダーとして全体を統括する役割を担う人をはじめ、他にもいろんな分担はあるでしょう。そういう差はあっていいんです。切磋琢磨していく競争もあるでしょうし。けれどそれも「だからおまえは使えないんだよ」と否定するのではなく、みんなで協働できるような形の競争でないといけないと思っています。
加えて、日々の営みから生まれるイノベーションも、企業であればそれらを独占しようとします。例えばiPhoneが酷いと思うのは、限られたストアでしか買えない、アップルの承認したアプリしか買えない、修理を含め絶対に自分で中身にアクセスできないなど非常に閉鎖的／排他的なものになっている。本来であれば、そういったところも知財としてシェアできるようにすれば、自分で修理もし、いろんなソフトを自分たちで作りダウンロードできることで豊かになる可能性があるはずなんです。
このように、人工的な稀少性というものは極力取り払っていったほうが、さまざまな面でもっといろんなイノベーションも含めて豊かになっていくんじゃないかと思います。

小林：そうですね。そういった根本にある問題を解決するために、どうやったらそこに近づいていけるのかというイメージを持つことをやっていくべきなんですよね。
そのためには、これからはなんらかの「連帯」を作っていかなくちゃいけないなと思っていて。そのひとつとしてまた来年＜ap bank fes＞もやれたらなと思っているんです。そういったフェスなどもそうなんですが、とにかく「こころに響く」ということをやっていかなくちゃいけないんだろうなとあらためて思っています。「琴線に触れる」という言葉でもいいんだけれど。
そういう想いをプラットフォームにして、斎藤さんみたいにある種ラディカルに新しいシステムを提示する人とも鮮度を持った結びつきを作っていくし、一方では企業もひととして通じるところはあると思うんですよね。「ホスピタリティ」というとサービス産業的にも聞こえるけれど、互いに相手の目線で見ることでうまく連帯していけるような気配がいまはあるから。だから斎藤さんも、論じるだけじゃなくて、歌うように論じるというか。。。

斎藤：そうですね。これまでの左翼やリベラルをみているとよくわかると思うんですが、どれだけ正しいことを言っていてもそれだけでは伝わらなくて、逆に分断がどんどん深まるみたいなところがある。
おっしゃるとおり、きっと私も音楽やカルチャーから学ばなきゃいけないのは、相手に伝えて巻き込んで一緒にというスタンスですよね。ライブで盛り上がるような、ああいう一体感や楽しさとか。海外のデモに行くと楽しいんですよね。それでいうと日本のデモは、正しいことをただ叫んでいるだけみたいになったりしてもったいないというのがすごくありますね。
もっと多くの人たちに、もっと声を、あるいは理論を届けていきたいなと自分の課題として感じているので。もっとそういう形でも広げていきたいなと思っています。

小林：頑張ってください。そしてKURKKU FIELDSもぜひ一度いらしてください。

斎藤：ぜひ。今日はありがとうございました。

小林：こちらこそありがとうございました。