小林：ただ、世界的に現在の社会では「これだけの安さのものがこれだけの品質でできています」とか、そういった価格のインパクトで人の関心を奪う、誘うというよりもうちょっと強烈に引っ張りこむというようなことがずっと続いてきていますよね。

皆川：そうですね。品質と価格というところで言うと、その品質に対して「安い」と感じたときにはどこかバランスが崩れているかもしれないです。それは例えば生産される際の労働環境が非常に悪い可能性があるといったことですね。だけど、この品質をこの値段にすれば、買う側は喜んで買うでしょうという、幸福感に偏りを持たせてしまっているということで。

小林：僕が思っているRitaのSenseというのは、そういう買う側だけのバランスではないこと。もう世の中でたくさん言われだしていることではあるけれども、そういうSenseですよね。

皆川：そうですね。

小林：最近はそういった問題がファッションの業界でもいろいろ出てきていますよね。特に中国のウイグル問題。実際のところがどうなっているのか調べてみると、一部ではジェノサイド（虐殺）が言われています。一方では中国側がウイグル地区は安全で平和だとアピールするミュージカルみたいな宣伝ツールを作ったりもしているでしょう。あれは、皆川さんはどういうふうに見ているんですか？

皆川：明らかに値段のバランスが崩れているときには、価格というのは労働から決まってくることがあるので、その価格で出るということは、労働にどこか問題が起こっているんだろうなと。

小林：というのは僕も思っています。

皆川：そのうえで、そういうものが今かなりスタンダードなプライスになってしまっているという危険性があるんです。こういうものはこのくらいの値段で買えるものだと思われている価格というのはすごく低い状態にある。
そして、もし人がそういった低価格のものが孕んでいる危険性を知らずに買ってしまうとすれば、そこにある劣悪な労働環境や搾取の状況を結果として容認しているということになってしまいます。
巨大な企業がそういうことをやっているケースが多いので、かなり隠すということにも長けているなと感じるんですけど。巨大企業は国とも関わりがあるでしょうし、そこは深刻ですけど……。
なので、こういったことを声高に「暴く」みたいなことじゃないとしても、個人個人の意識としてもっと関心を持ちましょうというふうに振り向けていくことは必要かなと思ってます。
物の値段と労働は結びついているから、値段から原材料の価値を引くと、他にも細かいものはあるとしても概ねは労働工賃なわけです。あるTシャツが仮に1,000円だとします。もしそれを自分で材料を買ってきて縫うのだとしたら自分の工賃はいくらになるだろうか。もしかしたら材料の布自体もその値段では買えないということもあるかもしれない。だとすると、その布はどういう労働環境で綿が作られているのかというふうに、どんどん紐解いていく。そういう「価格の意味」みたいなことを観察したり想像してみることが大事なんだと思います。そうすれば現在は理解するのが難しいほどの値段がスタンダードになりつつあることがわかると思います。

小林：カシミヤのセーターが2,000円とか普通はあり得ないですよね。

皆川：あり得ないですね。それが単に「安価で良かったね」と言う時代が、ファストファッションで20～30年はあったわけです。さすがにそれは買う側が「良かったね」だけでは、今までの地球環境が壊れていくのと同じ道理になってしまう。

小林：サステナビリティ＝想像力だというのがわかりますね。

皆川：本当にそう思います。

小林：想像することをやめちゃうと、続いていくというイメージにつながっていかないですよね。もっと言えば「進化」って、この対談の中でも何度も出てくるんですけれども、せめぎ合って「無理だったね」と言って終わるのではあまりにももったない。進化ということからすれば、僕らはそんなことのためにここに存在しているわけじゃない感じがどうしてもするから。ここのところ、そういう傾向がすごく強くなってきています。

皆川：まさにRitaの目線で想像してみたときには「これを作るには、こういう仕事やこういう経験があって、こういう形までたどり着いたんですよね」という想像がつく。そうすれば「これを作ってくれてありがとう」と思って大事にしようと思う。自分が労働から得たお金のこのぐらいをこのモノに費やしてもいいんだとしっかり納得ができる。「安いからうれしかった」じゃなくて、自分はこのモノを買うときに、この人の仕事や経験やこの材料に対しての敬意としてお金を払っているんだという意識が本当に想像できたら、変わるんだと思うんです。
インフレ／デフレということだったり、「普通、これってこのぐらいだよね」ということもなくなって、もっと自由な、人間の感情とか生活に根差した経済ができるんじゃないかなと思うんですけど。
今、商品は大体フォーマットにはまっているから、これは大体いくらぐらいとか決まっているようだけれど、その背景を、作ったほうも伝えることが大事だと思います。分かっていれば、同じものでもまったく違う値段が付いていてもよくて、それが自由な経済になるんじゃないかと思います。

小林：もちろんそれは自由といってもデタラメでいいということではなくて、そこでいろんな工夫をしていかなければいけないわけですよね。そういう意味での仕組みづくりというのは非常に大事だなと思っています。
僕らは木更津市と共同でイノシシなど獣害として捕獲された動物を解体処理する施設を運営しているんです。そこで処理された肉はもちろんソーセージなどに活用してきているんですが、同時に骨も大量に出るわけです。去年の実績だけでいっても1,500kgくらいかな？　これがいわゆる「産業廃棄物」になってしまうということを聞いて。

皆川：燃やしちゃうんですか？

小林：大体はそうみたいです。なので、僕らはその骨でスープを作るということを考えて初めてます。そうするとスープにとっての適正な原価が出てくる。

皆川：材料の歩留まりが上がっていけばそれぞれの原価が下がる。

小林：ええ。そういうことが、あまり大きな仕組みの中じゃなくできればいいなと。というのも、僕らは一生イノシシの骨と付き合いたいと思っていても、他の人がそこに気づいて競争になるかもしれないし。そうしたらその都度またいろいろと考えて変えながらまた新しい原価のあり方みたいなものを見つけていくしかないんだろうなと。そこを無理に取りに行くと、あまり良くないものになっていくだろうし。
そんなことをここのところ想像していたんです。だから僕は「Rita」だけでなく「流動性」であると投げ掛けているんですけれども。
もしそれを「文化」という範疇まで広げて言うならば、今問題になっている日本と韓国の問題とか、台湾とか中国とか、いろいろあるけど、それぞれが隣り合うなかで培ってきたいろんな文化、食における豊かさみたいなことをはじめとして、みんなじつはすごく通じ合えるものって持っているでしょう。それは命を奪い合うんじゃなくて、分け与えていくという、シェアするようなところから生まれてきた喜びや美しさと言ってもいいかもしれないから。

皆川：「流動性」ってつまりは執着しないということじゃないですか。執着して流動性がなくなった時点で、さきほどの「奪い合うシェア」になっていってしまう。自分たちはそこに執着しないで離れて違う価値をまた見つけて、という流動性を持つということは「Ritaと流動性」は、つながりとしてはとても理にかなっているなと思います。

小林：そうですよね。困難なことがあるところにこそ僕らもう少し想像力を持ってもっとつながっていくべきで。そうすると、そこにまた新しいポジティブな種があったりするから。みんなが「これいけるわ」みたいなところにだけ集まって奪い合うというサイクルにあまり行かずにね。